Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Następna strona
 Katolicy i Protestanci 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
sameone1 napisał(a):
Osiris napisał(a):
BlueDraco napisał(a):
Osiris:

A na co dowodem są:
- rzeź Wandei pod hasłem "wolność, równość, braterstwo"
- rzezie podczas i po rewolucji październikowej
- ofiary głodu na Ukrainie przed II w.ś.
- miliony ofiar "wolnego od religii" ustroju komunistycznego np. w Europie i chociażby Korei Pn. w okresie pokoju
???

Mógłbyś łaskawie wyjaśnić ten fenomen? W świetle Twoich tez wojny i ludobójstwo są owocem religii teistycznych, a w wymienionych przykładach jakby się coś nie zgadzało.


Moja odpowiedź została usunięta więc napiszę jeszcze raz inaczej. Nie ma czegoś takiego jak ideologia ateistyczna. Ateizm to tylko przeświadczenie o nieistnieniu Bogów. Nie stoi za tym żadna ideologia. Nikt nie mordował ludzi w imię niewiary w Boga, natomiast mamy wiele przykładów kiedy mordowano ludzi w imię ideologii komunistycznej, faszyzmu, religii chrześcijańskiej czy islamskiej. Jak wielu wierzących nie rozumiesz pojęcia ateizmu i z tego wynika błędne rozumowanie.


Tak jak i u ciebie bledne wyliczanie.
mordy komunistow, faszystow, islamistow, itp. nie sa mordami religii Chrzescijanskiej.
Nalezalo by takze odliczyc mordy dokonywane przez wielu wierzacych z powodow politycznych czy prywatnych pod plaszczykiem wiary, bo to nie sa i nie beda mordy dokonane na podstawie wiary.
Jesli manager banku powie ci ze jest wierzacy, gdy podpisujesz pozyczke, to jesli wpadniesz w klopoty finansowe i bank pusci cie z torbami to bedzie wina wiary?


Czytanie ze zrozumieniem wskazane. Nie twierdzę, że mordy faszystów czy komunistów były inspirowane religią. W imię Boga ludzie zabijali innych, natomiast ideologia faszystowska w imię własnych zasad.


Śr lis 15, 2017 9:03
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
W imię Boga ludzie mordowali i mordują jak najbardziej. Czy to chrześcijańskiego, czy islamskiego czy innych. To że nikt nie zabijał w imię głoszenia ateizmu nie znaczy że nikt tego nie robił w imię wiary.
Nadal nie rozumiem, jakie jest Twoje kryterium, kiedy coś jest czynione „w imię” a kiedy „nie w imię”. Ale Ty takiego kryterium nie podasz, tylko będziesz w kółko powtarzał to samo.


Śr lis 15, 2017 9:18

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
Niestety, ateizm to nie tylko "przeświadczenie o nie istnieniu Bogów" - skoro zabija się za wiarę w Boga, to jest to ideologia.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr lis 15, 2017 9:29
Zobacz profil WWW
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
BlueDraco napisał(a):
Osiris:

A na co dowodem są:
- rzeź Wandei pod hasłem "wolność, równość, braterstwo"
- rzezie podczas i po rewolucji październikowej
- ofiary głodu na Ukrainie przed II w.ś.
- miliony ofiar "wolnego od religii" ustroju komunistycznego np. w Europie i chociażby Korei Pn. w okresie pokoju
???

Mógłbyś łaskawie wyjaśnić ten fenomen? W świetle Twoich tez wojny i ludobójstwo są owocem religii teistycznych, a w wymienionych przykładach jakby się coś nie zgadzało.


Moja odpowiedź została usunięta więc napiszę jeszcze raz inaczej. Nie ma czegoś takiego jak ideologia ateistyczna. Ateizm to tylko przeświadczenie o nieistnieniu Bogów. Nie stoi za tym żadna ideologia. Nikt nie mordował ludzi w imię niewiary w Boga, natomiast mamy wiele przykładów kiedy mordowano ludzi w imię ideologii komunistycznej, faszyzmu, religii chrześcijańskiej czy islamskiej. Jak wielu wierzących nie rozumiesz pojęcia ateizmu i z tego wynika błędne rozumowanie.

Racz przeczytać książkę-dokument "Przebacz mi Nataszo", której to autora S. Kurdakowa, za ujawnienie prześladowań i morderstw jakie stosowały władze ZSRR wobec ludzi ukradkiem zbierających się na modlitwę, KGB dopadło i zamordowało w Kanadzie......dowiesz się jak mordowano ludzi w imię niewiary w Boga.


Śr lis 15, 2017 9:42
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
Nadal nie rozumiem, jakie jest Twoje kryterium, kiedy coś jest czynione „w imię” a kiedy „nie w imię”. Ale Ty takiego kryterium nie podasz, tylko będziesz w kółko powtarzał to samo.
Podejrzewam, że chodzi o coś takiego, że np. zbrojna pacyfikacja Wandei nie była prowadzona w imię ateizmu, lecz w imię obrony Republiki przed buntem (co jest prawdą), natomiast zabijanie ludności zdobytego Béziers było skutkiem wojny prowadzonej nawet formalnie w imię wiary, skutkiem krucjaty zainicjowanej przez papieża (co także jest prawdą). Niemniej ogólnie taki podział "w imię" i "nie w imię" wiary lub niewiary jest dość arbitralny, bo odpowiednie kryterium trudno wskazać. Po prostu dlatego, że nie ma "ateistycznego papieża", którego można by było wskazać palcem i powołać się na to, że rzeczywiście w imię niewiary coś zrobiono, a nie w imię interesów jakiejś grupy lub ideologii zawierającej niewiarę.

Najbardziej ogólnie: religia, wiara nie implikuje prześladowań. Prześladowania mogą wypływać z pobudek religijnych. Ateizm, niewiara nie implikuje prześladowań. Prześladowania mogą wypływać z pobudek ateistycznych.


Śr lis 15, 2017 9:57
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
Podejrzewam, że chodzi o coś takiego, że np. zbrojna pacyfikacja Wandei nie była prowadzona w imię ateizmu, lecz w imię obrony Republiki przed buntem (co jest prawdą), natomiast zabijanie ludności zdobytego Béziers było skutkiem wojny prowadzonej nawet formalnie w imię wiary, skutkiem krucjaty zainicjowanej przez papieża (co także jest prawdą). Niemniej ogólnie taki podział "w imię" i "nie w imię" wiary lub niewiary jest dość arbitralny, bo odpowiednie kryterium trudno wskazać. Po prostu dlatego, że nie ma "ateistycznego papieża", którego można by było wskazać palcem i powołać się na to, że rzeczywiście w imię niewiary coś zrobiono, a nie w imię interesów jakiejś grupy lub ideologii zawierającej niewiarę.
Tym niemniej Osiris twierdzi, że można coś takiego stwierdzić. Dlatego właśnie proszę go o obiektywne kryterium. Intuicyjnie by się zdawało, że pojęcie kryterium tego, czy coś się czyni „w imię” zależeć powinna od samookreślenia czyniącego. Według takiego jednak kryterium liczne np. zbrodnie Armii Czerwonej, co to śpiewała „Церкви и тюрьмы сравняем с землёй” powinny się liczyć. A się rzekomo nie liczą.


Śr lis 15, 2017 10:03
Post Re: Katolicy i Protestanci
Marek_Piotrowski napisał(a):
Niestety, ateizm to nie tylko "przeświadczenie o nie istnieniu Bogów" - skoro zabija się za wiarę w Boga, to jest to ideologia.
Mundrości Marka Piotrowskiego na każdy dzień tygodnia. Niestety, religia to nie tylko "przeświadczenie o istnieniu bogów lub Boga" - skoro zabija się za niewiarę w bogów lub Boga, to jest to ideologia.


Śr lis 15, 2017 10:04

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
Żebyś wiedział. DLa tych, którzy zabijali w imię Boga (nie mówię o akcjach obronnych, jak I Krucjata) to ideologia.
W tym tkwił właśnie błąd.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr lis 15, 2017 10:13
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
Po prostu dlatego, że nie ma "ateistycznego papieża"


Hmm... nie ma "protestanckiego papieża", nie ma "ortodoksyjnego papieża"[1], a islam to już w ogóle, najpóźniej od trzeciego kalifa też nie ma już "muzułmańskiego papieża". Gdyby brać istnienie jakiegoś "centralnego organu władzy wykonawczej", to poza katolicyzmem trudno wskazać jakąkolwiek religię lub ideologię z "jakimś papieżem".


[1] Choć tu od biedy można posiłkować się religijną pozycją bizantyjskich cesarzy prawosławnych jako "równym apostołom" strażników wiary. Ale już w caracie "trzeciego Rzymu" byłbym ostrożny z takim zrównaniem.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr lis 15, 2017 10:39
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
bert04 napisał(a):
akruk napisał(a):
Po prostu dlatego, że nie ma "ateistycznego papieża"
Hmm... nie ma "protestanckiego papieża", nie ma "ortodoksyjnego papieża"[1], a islam to już w ogóle, najpóźniej od trzeciego kalifa też nie ma już "muzułmańskiego papieża". Gdyby brać istnienie jakiegoś "centralnego organu władzy wykonawczej", to poza katolicyzmem trudno wskazać jakąkolwiek religię lub ideologię z "jakimś papieżem".
Jasne, to skrótowe, obrazowe określenie. Jakiś religijny/ateistyczny autorytet, który można wskazać, że mając do tego prawo przyznane lub uznawane przez "wiernych" wypowiada się w imieniu tej grupy (np. "patriarcha moskiewski i całej Rusi").


Śr lis 15, 2017 12:37
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
(np. "patriarcha moskiewski i całej Rusi").
No ale taki Patriarcha Moskiewski i Całej Rusi nie ma zwierzchności nad takim zefciem. Więc gdyby nakazał on swoim podwładnym popełnienie zbroni, to czemu zefciu ma uważać, że były one "w imię prawosławia"? Poczekaj jednak na odpowiedź Osirisa i nie wyręczaj go.


Śr lis 15, 2017 13:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
Jasne, to skrótowe, obrazowe określenie. Jakiś religijny/ateistyczny autorytet, który można wskazać, że mając do tego prawo przyznane lub uznawane przez "wiernych" wypowiada się w imieniu tej grupy (np. "patriarcha moskiewski i całej Rusi").

Nadal jednak, jak wskazał zefciu, są to jurysdykcje pokrywające się z terenami panstwowymi. Jeżeli car prześladuje starokalendarzowców, to robi to z pobudek religijnych? Czy mamy to traktować jak Wandeę, bunt przeciwko władzy? Jeżeli Katarzyna Wielka "broni" dysydentów w Rzeczypospolitej, to z powodów religijnych czy geopolitycznych?

Gdyby przykładać miarkę "jakiegoś-tam papiestwa" jako kryterium porównania między religią a ateizmem, to wyjdzie nam, że tylko w KRK prowadzono wojny religijne, cała reszta to tylko różne świeckie konflikty będą.

Na koniec zadanie porównawcze. Przeczytać dwa poniższe zdania. Wykazać różnice:

Legat papieski Arnaud Amaury: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius (Zabijcie ich! Bóg rozpozna swoich). 

Gen. Grignon: „Wiem, że mogą być jacyś patrioci w tym kraju, wszystko jedno, musimy poświęcić wszystkich”

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr lis 15, 2017 14:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
bert04 napisał(a):
Na koniec zadanie porównawcze. Przeczytać dwa poniższe zdania. Wykazać różnice:

Legat papieski Arnaud Amaury: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius (Zabijcie ich! Bóg rozpozna swoich). 

Gen. Grignon: „Wiem, że mogą być jacyś patrioci w tym kraju, wszystko jedno, musimy poświęcić wszystkich”

To łatwe. Pierwsze nigdy nie zostało wypowiedziane.
Dokładniej: formułujący zarzuty przypisują je różnym osobom – a to przeorowi, a to dowodzącemu Szymonowi de Monfort, a to wreszcie legatowi papieskiemu Arnaud Amaury – nie ma żadnych dowodów na podobną wypowiedź i dzisiejsza historiografia uważa je za apokryficzne.
Prawdopodobnie wymyślił je opisujący wydarzenia 60 lat później mnich Cesar z Heisterbach, znany z – delikatnie mówiąc – skłonności do koloryzowania.

To tyle co do niuansu. Co do treści Twojej wypowiedzi - zapewne masz sporo racji.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr lis 15, 2017 14:16
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Katolicy i Protestanci
bert04 napisał(a):
Legat papieski Arnaud Amaury: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius (Zabijcie ich! Bóg rozpozna swoich). 

Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że zdanie to zostało napisane przez słynącego z nadzwyczajnej wyobraźni mnicha Cezara z Heisterbach w dziele Dialogus miraculorum jakieś 60 lat po wydarzeniach i nie ma go w źródłach z epoki.
Według mediewistki Regine Pernoud* od 1866 żaden historyk nie traktował tego zdania poważnie.


Ale zdanie chwytliwe

ps. widzę, że już Marek odpisał...
----
* Regine Pernoud, Inaczej o Średniowieczu, Marabut, Gdańsk-Warszawa, 2002, s. 17

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr lis 15, 2017 14:20
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
Marek_Piotrowski napisał(a):
To łatwe. Pierwsze nigdy nie zostało wypowiedziane.


Być może. Być może drugie zdanie też nigdy nie zostało wypowiedziane, przyznaję że skopiowałem z pierwszego tekstu, jakim znalazłem o temacie Wandei, bez weryfikacji w jakichś materiałach źródłowych. A moja francuszczyzna pozostawia wiele do życzenia. Niemniej nawet takie "fałszywe cytaty" oddają pewnego ducha epoki. Tak krucjaty albigeńskiej jak i "para-krucjaty" w Wandei.

(Dygresja na marginesie naszej równoległej dyskusji: Galileusz prawdopodobnie nigdy nie powiedział "A jednak się kręci", jednak ten niby-cytat oddaje ducha jego sporu z KRK, jak i przekornego charakteru astronoma)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr lis 15, 2017 14:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL