Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Następna strona
 Katolicy i Protestanci 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
I Krucjata była pomocą udzieloną chrześcijanom w Bizancjum, najechanym przez Turków.
Cesarz Aleksy I Komnen (mimo że było to już po symbolicznym rozstaniu Prawosławia z Katolicyzmem w roku 1054!) zwrócił się z prośbą do papieża o pomoc.
Oto fragmenty jego listu:
„Najświętsze Cesarstwo Greckie najechane zostało przez pogańskich Pieczy ngów i Turków, którzy zajęli już znaczne jego tereny grabiąc je doszczętnie. Wieści o nieustannych zabójstwach i lżeniu chrześcijan, tak straszne są dla ucha, że poruszyć mogą nawet kamienie.
(...)
Wszystkie już ziemie pomiędzy Jerozolimą a Grecją, włącznie z Tracją, poddały się ich władzy. Ostał się jedynie Konstantynopol, ale wrogowie zagrożą mu w najbliższym czasie, jeśli nie powstrzyma ich pomoc wiernych chrześcijan łacińskich.
(...)
Ja sam, odziany w płaszcz imperatora, nie widzę żadnej nadziei, żadnej możliwości ratunku.
(...)
W imieniu Boga w Trójcy Jedynego zobowiązuję was, byście spieszyli na pomoc mnie i greckim chrześcijanom. Oddajemy się w wasze ręce; wolimy być pod waszymi łacińskimi rządami, niż pod jarzmem pogan. Konstantynopol niech lepiej będzie wasz, niż Turków i Pieczyngów. Niechże ta świątynia, która jaśnieje nad miastem Konstantyna będzie tak droga dla was, jak jest dla nas teraz.
(...)
Wielkie wojsko, które znajduje się w granicach imperium, oczekuje lada moment na przybycie sześćdziesięciotysięcznej armii posiłkowej. Nie możemy zaatakować tych wojsk, które stoją u naszych bram, swoimi szczupłymi siłami, tak więc wrogowie pewni być mogą zwycięstwa. Działajcie póki jest jeszcze czas."


Dodam, że przez kilkaset lat tolerowano ciągłe napady islamskie.

Wyprawy Krzyżowe:
  • były działaniem zbrojnym i miały strategiczny charakter wojskowy. Celem wypraw była obrona Ziemi Świętej, a w dalszej perspektywie – Europy przed najeźdźcą. Nie była to bardziej walka z Islamem niż są nią współczesne interwencje w Libii czy Afganistanie – lecz walka z państwami napadającymi najpierw na ziemie w Azji, potem w Afryce, a w końcu w Europie .
  • były reakcją na realne zagrożenie i bezpośrednią napaść na imperium bizantyjskie; Europa udzieliła pomocy wojskowej napadniętemu Bizancjum
  • w zasadzie były dowodzone przez władzę świecką (wyjątkiem był biskup Ademar z Le Puy wyzwalający Antiochię w I Krucjacie, który w młodości był rycerzem oraz oczywiście oddziały zakonów rycerskich dowodzone przez przełożonych zakonnych),
  • krucjaty często nie miały w ogóle jednolitego dowództwa składając się z niezależnych oddziałów dowodzonych przez ich organizatorów.

Jeśli idzie o przywołane "Krucjaty dziecięce" to ani jej legenda (pisze się na ten temat niestworzone bzdury) ani dwa ruchy ludowe w roku 1212 (ruch Nikolasa z Niemiec i ruch Stephena z Francji) które stały się jej zaczątkiem nie miały nic wspólnego z papiestwem.
obie ruchawki były wynikiem działalności samozwańczych „proroków” ludowych (dziś chyba przyporządkowalibyśmy te zjawiska do sekt takich jak Świątynia Ludu Jonesa czy Gałąź Dawidowa Koresha, ostatecznie do ks. Piotra Natanka) i nie miały nic wspólnego z papiestwem . Co więcej, papież Innocenty III stanowczo się im sprzeciwił i nawet wyznaczył do ich powstrzymania zakon franciszkanów.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt lis 17, 2017 21:21
Zobacz profil WWW
Post Re: Katolicy i Protestanci
medieval_man napisał(a):
Cesarz Aleksy chciał z Zachodu tylko żołnierzy, żeby ich siłami odzyskać małoazjatyckie miasta. Na to nie mogli się zgodzić władcy Zachodu, bo dysponujące jeszcze sporą ilością złota Bizancjum mogłoby dzięki temu samo się wybronić przed Turkami i nadal stanowić silny ośrodek kontr-władzy w Europie.
Dlatego Urban II widząc pozyskiwanie przez Aleksego najemników (głównie normańskich) dokonał aktu politycznego mającego wzmocnić władzę papieską poprzez wysłanie armii krzyżowców (którym płacić raczej nie zamierzał, ale skłaniał ich motywami ideologicznymi i obietnicami ziem i bogactw).
Otóż to.

Podobnie było w przypadku krucjaty przeciw albigensom, czyli katarom. Została ogłoszona przez papieża pod hasłami religijnymi, ale król Francji i baronowie francuscy z północy nie ruszyliby się tak ochoczo na wojnę, gdyby jednocześnie nie mieli interesu. Langwedocja była bogatsza, ludniejsza, miała lepiej rozwinięta kulturę, a papież, ogłaszając krucjatę, obiecał krzyżowcom władzę nad ziemiami katarów, które zdobędą.


Pt lis 17, 2017 22:07

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
E tam. Wprawdzie reakcja świeckich królów rzeczywiście nie miała charakteru religijnego, tylko świecki, ale nie ten, który podałeś.
Ruch katarski był śmiertelnym zagrożeniem cywilizacyjnym dla instytucji społecznych średniowiecza.
Nie wchodząc głębiej w zagadnienia teologiczne warto powiedzieć że katarzy przypisywali stworzenie całego świata materialnego „złemu Bogu” konkurencyjnemu do Boga dobrego. Miało to bardzo głębokie konsekwencje praktyczne – uważając całą materię i „jej sprawy” za zło, negowali wszelkie instytucje społeczne. Nie uznawali ważności umów, przyrzeczeń i przysiąg, własności, małżeństwa, sądów i innych władz, negując prawomocność państwa.
Co gorsze, naukę tę zaczęto wykorzystywać do zrywania podjętych zobowiązań a także do pospolitych napaści i grabieży kupców (także np. klasztorów).
Uważali, że seks (nawet małżeński) i posiadanie dzieci to coś złego, zaś aborcję mieli za rzecz dobrą (gdyż powstrzymywała przed rozprzestrzenianiem się istot materialnych). Parali się też – zakazaną w średniowieczu – lichwą. Ponieważ nie uznawali państwa, odmawiali mu prawa do karania przestępców.
Jak widać, każde społeczeństwo w którym odsetek katarów przekroczyłby krytyczny poziom musiałoby się rozpaść – nawet bez udziału czynników zewnętrznych

Dr Roman Konik „Dogmatyka katarska dążyła do pozbawienia społeczeństwa więzi społecznych, rozbicia małżeństwa, uderzała w wymiar sprawiedliwości, podważała ważność umów, unieważniała przysięgi–społeczeństwo takie nie byłoby w stanie odeprzeć agresji zewnętrznej"
Henri–Charles Léa: „Gdyby idee katarów się rozpowszechniły, mogłyby spowodować regres Europy do czasów prymitywnego barbarzyństwa”.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt lis 17, 2017 22:57
Zobacz profil WWW
Post Re: Katolicy i Protestanci
Marek_Piotrowski napisał(a):
Ruch katarski był śmiertelnym zagrożeniem cywilizacyjnym dla instytucji społecznych średniowiecza.
E tam. Tam samo jak ruch chrześcijański był zagrożeniem cywilizacyjnym dla instytucji społecznych starożytności. Katarowie proponowali inne społeczeństwo.

Marek_Piotrowski napisał(a):
negowali wszelkie instytucje społeczne.
Wszelkie? To jest jawna bzdura. Na terenach objętych kataryzmem społeczeństwo funkcjonowało. Pewnie cudem?

Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie uznawali ważności umów, przyrzeczeń i przysiąg
Katarowie byli przeciwni składaniu przysiąg.

Marek_Piotrowski napisał(a):
własności
Znowu brednie, jak zwykle u Marka Piotrowskiego. Propagowanie dobrowolnego ubóstwa nie jest tym samym co nieuznawanie własności.
I tak dalej...

Marek_Piotrowski napisał(a):
Parali się też – zakazaną w średniowieczu – lichwą
Zupełnie jak Żydzi, nie? Lichwą nazywano wówczas wszelkie pożyczanie pieniędzy na procent, obojętnie jakiej wysokości. Jak ktoś to potępia, to nie ma pojęcia, o czym mówi. Nie ma pojęcia, że w państwach włoskich w sposób praktyczny udowodniono (contractum trinius), że takie pożyczanie nie tylko jest pożyteczne, ale w gruncie rzeczy nawet nie jest sprzeczne z nauczaniem kościelnym. Już przez litość nie wspomnę o tym, że teza o uprawianiu przez katarów lichwy niezbyt się trzyma kupy w zestawieniu z tezą, iż nie uznawali własności... [ciach... następne tego typu uprzejmości zaowocują ostrzeżeniem. M.]

Marek_Piotrowski napisał(a):
Ponieważ nie uznawali państwa, odmawiali mu prawa do karania przestępców
Którego "państwa"??? Toż ty nawet nie masz pojęcia, że katarowie żyli na ziemiach feudałów langwedockich, którzy ich nie zwalczali. Dlatego przecież krucjata, zorganizowany najazd z zewnątrz.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Dr Roman Konik ....
Tia, cytat zajadłej opinii prawicowego autora katolickiego, który nawet Pinocheta wybiela.


So lis 18, 2017 9:40
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Nie chodzi tylko o pojęcie "krucjata". Same kwestie polityczne i ekonomiczne nie zmotywowały by tysięcy ubogich rycerzy do ruszenia w kierunku odległej Palestyny. Natomiast sama motywacja religijna wystarczyłaby do zgromadzenia wojska, oczywiście nie tak licznego.
Fundamentaliści katoliccy nie róźnili się wiele od współczesnych islamskich.
Czyli znowu – wklejasz to samo innymi słowami, a uciekasz od odpowiedzi na moje pytanie.
Cytuj:
Czy krucjaty dziecięce doszłyby do skutku (poza aspektem społecznym) bez religijnego natchnienia?
A wyprawa Froda do Mordoru by doszła? Skoro musisz powoływać się na wydarzenia fikcyjne, to widać brak już Ci argumentów.


So lis 18, 2017 10:28

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
Dzięki aKruku za kolejne zaprezentowanie swojej arogancji i ignorancji zarazem.
Jeśli piszę że "nie uznawali własności" to ktoś minimalnie zorientowany (albo umiejący czytać drukowane ze zrozumieniem) wiedziałby, że nie piszę o "propagowaniu ubóstwa" tylko nie uznawaniu cudzej własności. Stąd liczne grabieże.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lis 18, 2017 11:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
A wyprawa Froda do Mordoru by doszła? Skoro musisz powoływać się na wydarzenia fikcyjne, to widać brak już Ci argumentów.


Absurd. Można wątpić kto tak naprawdę brał udział w "dziecięcych krucjatach" ale trudno negować tego jako wydarzeń historycznych które miały miejsce. Twierdzisz, że to bajka? :D


So lis 18, 2017 12:55
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Grabieży w średniowieczu dopuszczali tak samo katarowie jak katolicy. I tak samo nie miało to związku z religią. Tak samo jak dziś.
Zaś teza, że "katarzy nie uznawali własności" świadczy nie tylko o twojej ignorancji historycznej, dobrze znanej na tym forum, ale też o głupocie -- ponieważ równocześnie twierdzisz, że zajmowali się lichwą, czyli pożyczaniem pieniędzy na procent. Nie sposób uważać pieniędzy za swoją własność, pożyczać je i żądać ich zwrotu, jeśli się nie uznaje własności.


So lis 18, 2017 13:04
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Absurd. Można wątpić kto tak naprawdę brał udział w "dziecięcych krucjatach" ale trudno negować tego jako wydarzeń historycznych które miały miejsce.
Aha - czyli znowu mamy, jak w Radiu Erewań „prawdę z drobnymi poprawkami”. Co prawda nie były to dzieci i nie szły na krucjatę, ale z całą pewnością dziecięca krucjata była faktem.


So lis 18, 2017 13:11

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
Osiris napisał(a):
Absurd. Można wątpić kto tak naprawdę brał udział w "dziecięcych krucjatach" ale trudno negować tego jako wydarzeń historycznych które miały miejsce.
Aha - czyli znowu mamy, jak w Radiu Erewań „prawdę z drobnymi poprawkami”. Co prawda nie były to dzieci i nie szły na krucjatę, ale z całą pewnością dziecięca krucjata była faktem.


Jak zwykle stosujesz swoją prymitywną taktykę przypisywania czegoś co nie zostało napisane.
Gdzie napisałem, że w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci i? Zacytuj.


So lis 18, 2017 14:30
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Jak zwykle stosujesz swoją prymitywną taktykę przypisywania czegoś co nie zostało napisane.
Gdzie napisałem, że w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci i? Zacytuj.
Ja pierniczę! Ty naprawdę masz kłopot ze zrozumieniem prostej wypowiedzi. Nigdzie nie napisałem, że Ty napisałeś, że w dziecięcej krucjacie nie brały udziału dzieci. Co więcej – znając przykłady różnych innych idiotycznych rzeczy, w które bezrefleksyjnie wierzysz, podejrzewam, że właśnie tak wierzysz. A że nie ma na tę bajkę żadnego potwierdzenia…


So lis 18, 2017 14:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Katolicy i Protestanci
Ale gdzie akruk powiedział: "Ozyrys powiedział, że w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci", że akruk miałby to teraz obowiązek wykazywać cytatem?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So lis 18, 2017 14:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Katolicy i Protestanci
Trochę się zaplątałem, bo chwat powiedział "ale gdzie akruk powiedział" itd

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So lis 18, 2017 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Katolicy i Protestanci
To było do Ozyrysa. Ozyrys wymaga od akruka, potwierdzenia cytatem, że w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci. Co oznacza, że Ozyrys widzi wypowiedź autorstwa akruka: "Ozyrys stwierdził, że w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci".
A ja nie widzę, że akruk stwierdził: "Ozyrys stwierdził, że w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci", więc i nie widzę powodu, żeby miał to (domniemaną wypowiedź Ozyrysa: "w dziecięcej krucjacie nie brały udział dzieci") dokumentować cytatem.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So lis 18, 2017 14:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
Grabieży w średniowieczu dopuszczali tak samo katarowie jak katolicy.
Nie. Nie tak samo.
Grabież u katarów była dopuszczona w ramach ich wiary. Katolicy robili to wbrew wierze.
akruk napisał(a):
Zaś teza, że "katarzy nie uznawali własności" świadczy nie tylko o twojej ignorancji historycznej, dobrze znanej na tym forum, ale też o głupocie -- ponieważ równocześnie twierdzisz, że zajmowali się lichwą, czyli pożyczaniem pieniędzy na procent. Nie sposób uważać pieniędzy za swoją własność, pożyczać je i żądać ich zwrotu, jeśli się nie uznaje własności.
Jaaasne. Oczywiście w ten sam sposób "udowodniłeś" że komuniści nie gromadzili dóbr :mrgreen:
Szkoda, że wolisz operować chamskimi epitetami, niż zajrzeć do źródeł.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lis 18, 2017 20:33
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL