Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Następna strona
 Katolicy i Protestanci 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
bert04 napisał(a):

Akurat nauka jest obszarem, w którym uznaje się coś - lub odrzuca - na podstawie dowodów. Jeżeli otrzymamy jeden mocny dowód na błąd w teorii ewolucji (przykładowy królik w prekambrze), to całą teorię albo przynajmniej jej ważne części należy będzie odrzucić na ten sam śmietnik historii, na którym wylądował model ptolemejski, flogiston czy eter.

"Wierzyć" można co najwyżej w pewne aksjomaty nauki: empirię, materię, racjonalizm, logikę. Uznajemy, że świat materialny podlega prawom "materialnym", nie nadprzyrodzonym, które możemy badać za pomocą (powtarzalnych) eksperymentów, analizować za pomocą rozumu i "odsiewać" dzięki logice.

Mały przykładzik: jeżeli upuścisz jabłko (znajdując się na powierzchni Ziemi), ono spadnie w dół. Możesz to puszczanie powtarzać wielokrotnie, modyfikować, rzucać pod kątem lub zmieniać wagę. Na tej podstawie "wierzysz", że jabłko przy ponownym upuszczeniu - spadnie. Choć teoretycznie możliwe jest, że za 1.237.359.643 razem jabłko nie spadnie. Jednak ty "wierzysz", że ono spadnie. I na tej podstawie uznajesz istnienie grawitacji (a co do jej natury to już pytasz Newtona i Einsteina).


Oczywiście Bert04 posiadł całą poznaną wiedzę ludzkości i jest w stanie każdy temat wyjaśnić. Posiada całą wiedzę z zakresu fizyki, biologii, chemii i wszystkich innych dziedzin i dlatego nie musi niczego przyjmować na wiarę. Jest całkowicie zorientowany w każdym niuansie mechaniki kwantowej i może stwierdzić czy ona ma sens czy nie...




Cytuj:
Sorki, ale podałeś akurat argumenty na adekwatność przykładu (który nie jest idealny, wiem o tym sam, ale częściowo pasuje). Jeżeli ufasz Bogu, nie szukasz dowodu na jego istnienie, po prostu się modlisz, czytasz Biblię czy co tam w Twojej religii akurat jest częścią rytu, łączności z Nim. Jeżeli mu nie ufasz, to szukasz empirycznych dowodów na istnienie Jezusa, cudy, skuteczności.
Wiara opiera się na zaufaniu. Niewiara na jego braku.


Całkowita bzdura. Niewiara w Boga opiera się na braku dowodów. Ufać możesz drugiemu człowiekowi którego dobrze znasz. Jeśli ufasz Bogu to dlaczego nie ufasz Allahowi albo Odynowi?


Cytuj:
Różne rzeczy słyszałem o Stalinie. Ale nie było w nich ani chodzenia po wodzie, ani wskrzeszania zmarłych czy leczenia chorych. Nawet wody w wino nie przemieniał. Ot taki Tony Stark... Iron Man, Stalin, nawet pasuje.


A nie słyszałeś jak to przywódca Korei Północnej potrafi trafić jednym uderzeniem kija golfowego do wszystkich dołków jednocześnie? Iron Man by tego nie zrobił :)

Cytuj:
Komunizm zresztą, przynajmniej nominalnie, nadawał każdemu swojemu wymysłowi i każdej bzdecie etykietkę naukowości. "Utopijna rzeczywistość" miała być naukowo wywnioskowana na podstawie materialistycznej analizy historii. Zresztą, daleki kuzyn komunizmu, nazizm, też posługiwał się "naukową" teorią rasową. Były katedry na których uczono tych "nauk", dyplomy, instytuty. Można się dziś spierać, ile w tym było "cukru w cukrze", nauki w nauce. Jednakże - przynajmniej na zewnątrz - to nie miało wyglądać jako nadprzyrodzone moce lub utopijne zaświaty, ale jako owoce racjonalnej i naukowej metody badawczej.


Podobnie niektórzy katolicy próbuja racjonalizować religię. Komunizm czy nazizm nie jest religią dosłownie ale wiele cech ideologicznych mają wspólnych (indokrynacja, dogmaty, kult wodza, nieomylność i represje heretyków czy przeciwników).


Cytuj:
Kto wie, czy oświeceniowe pojęcie nie było bardziej ... racjonalne niż dzisiejszy racjonalizm. Owszem, w tamtych czasach nauka miała w sobie jeszcze pewien "pierwiastek mityczny", deistyczny nawet. Niemniej nauka, rozum nie stanowiły miary wszystkich rzeczy. Przede wszystkim nie było tak popularnego dzisiaj zrównywania rozumu z dobrem. A zwłaszcza po doświadczeniach XX wiecznych totalitaryzmów i okropieństw II WS przydałaby się piewcom racjonalizmu porządna dawka sceptycyzmu.


Dla mnie racjonalizm ma inne znaczenie od oświeceniowego racjonalizmu filozoficznego. Bez emirycznych doświadczeń rozum niewiele jest wart, o czym oświeceniowi myśliciele mogli nie wiedzieć. Niektóre ostatnie systemy totalitarne miały w swoich założeniach racjonalizm jednakże w praktyce, jak to często bywa, wychodzi co innego. Przecież wykonawcami założeń byli tylko ludzie.


Wt lis 28, 2017 21:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
Małgosiaa napisał(a):
Osiris napisał(a):
Podałem i tłumaczyłem ale niestety nie jesteś intelektualnie zdolny do nawet przeczytania zdania.

Nie trzeba wielkich zdolności intelektualnych, aby zbudować zdanie poprawne gramatycznie.


Czy ta uwaga ma jakiś związek z tematem? odpowiadam na zefcia aluzje dotyczące mojego intelektu, używając jego sformułowania. Twoje zdanie raczej podchodzi pod trolling - jak stwierdził mediaval man - post nie na temat to trolling. Więc strzeż się nieublagalnego moderatora...


Wt lis 28, 2017 21:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu poprawnie buduje zdania. Co do trollingu - to nie był głos w dyskusji, a uwaga moderatora, dlatego nie jest na temat wątku, ale ok, baczniej przyjrzę się Twoim wypowiedziom ("na temat").

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt lis 28, 2017 22:16
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Chyba sobie żartujesz... jakie określone sympatie polityczne mają tzw. nowi ateiści?
Co do zasady „liberalne” w znaczeniu amerykańskim.
Cytuj:
w ogóle kogo uważasz za nowych ateistów?
Ja – nikogo. Sami się za takich uważają.

Jeśli uważasz, że tzw. „nowy ateizm” to po prostu ateizm, to po co ten desygnat „nowości”?
Cytuj:
Podałem i tłumaczyłem
Podałeś coś, co zawierało Twoje prywatne skojarzenia. Bo Tobie się komunizm kojarzy. Ale kogo tu obchodzi, co Ci się kojarzy? Jeszcze raz. Żeby kryterium było dobre, musi być:
  • Obiektywne (czyli nie zawierać żadnych „mnie się wydaje”)
  • Aprioryczne (czyli tworzone niezależnie od faktów)
  • Falsyfikowalne (czyli można sobie wyobrazić że jest fałszywe)
Jak na razie takiego nie było.
Cytuj:
Zbrodnia w imię teizmu musi być oparta o na motywacji religijnej.
A po polsku?
Cytuj:
Jeśli katolik zabije kogoś bez takiej motywacji to zbrodnia nie jest w imię religii. Umiesz to przeczytać?
Umiem. Ale nadal nie wyjaśniłeś, co jeśli ateista zabije kogoś w imię walki z religią.


Śr lis 29, 2017 7:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Oczywiście Bert04 posiadł całą poznaną wiedzę ludzkości i jest w stanie każdy temat wyjaśnić. Posiada całą wiedzę z zakresu fizyki, biologii, chemii i wszystkich innych dziedzin i dlatego nie musi niczego przyjmować na wiarę. Jest całkowicie zorientowany w każdym niuansie mechaniki kwantowej i może stwierdzić czy ona ma sens czy nie...


Gdybym posiadł całą wiedzę, to bym (tautologia) wiedział. Mam wprawdzie na tyle ogólnej wiedzy, żeby oceniać z grubsza naukowe doniesienia i odsiewać plewy od ziarna, jednak owszem, nie jest to wiedza a uznawanie cudzej wiedzy. Nie podciągałbym tego jednak pod wiarę. Termin "wiara" rezerwuję dla obszarów, które nie są objęte poznaniem ani moim ani innej osoby. Czyli dla obszarów jeszcze nie zbadanych, albo do tych wymykających się poznaniu. Sorki, ale ewolucja już dawno nie należy do tego obszaru (biogeneza - owszem, ciągle jeszcze leży w obszarze luźnych spekulacji i niepewnych eksperymentów).


Cytuj:
Całkowita bzdura. Niewiara w Boga opiera się na braku dowodów. Ufać możesz drugiemu człowiekowi którego dobrze znasz. Jeśli ufasz Bogu to dlaczego nie ufasz Allahowi albo Odynowi?


Ufam ludziom którzy ufali ludziom którzy ufali ludziom... którzy ufali Jezusowi. Nie ufam ludziom którzy (etc. etc.) .... ufali Mahometowi. Odyna i innych znam tylko z opowiadań, nie ma bazy. Paroma "alternatywami" do x-jaństwa interesowałem się głębiej, ale zainteresowanie w zaufanie się jednak nie przerodziło.

Cytuj:
A nie słyszałeś jak to przywódca Korei Północnej potrafi trafić jednym uderzeniem kija golfowego do wszystkich dołków jednocześnie? Iron Man by tego nie zrobił :)


Słyszałem tylko dowcipy o Chucku Norrisie, nie wiedziałem, że Kim Jim Beam też robi dowcipy o sobie. Też uderza z półobrotu?

Cytuj:
Podobnie niektórzy katolicy próbuja racjonalizować religię.


Owszem, nawet w Biblii Tysiąclecia znajdują się w przypisach "wyjaśnienia" do przykładowo plag egipskich. Jednak stanowi to drobny zakres działalności i nie jest wpisany w "pakiet misjonarski", jak kwestie zbawienia, nauczanie Jezusa czy generalnie moralność. Nowoczesne ideologie, zwłaszcza dwa znane totalitaryzmy XX wieku, poświęcały wiele uwagi temu, żeby być traktowane jako owoc naukowych badań, zrywania z zabobonami, odrzucania tego, co nadprzyrodzone. "Raj" należało budować na Ziemi, nie w Niebie, jak głosiła jedna z dewiz.

Aha, jeżeli napiszesz, że stosowane naukowe metody w rzeczywistości naukowe nie były, że fakty naginano do teorii, to się nawet z tobą zgodzę. Ale więcej na ten temat - niżej, w ustępie o totalitaryzmach. Tu zaznaczę jedynie, że dzisiejsze ideologie nie-totalitarne (liberalizm, socjalizm i co tam jeszcze bywa) nadal sięgają po metody naukowe, żeby uzasadnić swoje postulaty i idee. Jedni po Laffer-a, inni po Keynes-a. Ale na ile ekonomia jest "nauką", to już niech się inni spierają.

Cytuj:
Komunizm czy nazizm nie jest religią dosłownie ale wiele cech ideologicznych mają wspólnych (indokrynacja, dogmaty, kult wodza, nieomylność i represje heretyków czy przeciwników).


Wilki australijskie też mają podobieństwa, jednak jest to konwergencja między torbaczami i łożyskowcami. Konwergencji takich znajdziemy więcej, między ssakami i ptakami, ssakami i rybami, religiami i ideologiami...

Cytuj:
Dla mnie racjonalizm ma inne znaczenie od oświeceniowego racjonalizmu filozoficznego. Bez emirycznych doświadczeń rozum niewiele jest wart, o czym oświeceniowi myśliciele mogli nie wiedzieć. Niektóre ostatnie systemy totalitarne miały w swoich założeniach racjonalizm jednakże w praktyce, jak to często bywa, wychodzi co innego. Przecież wykonawcami założeń byli tylko ludzie.


Cóż, tak to z totalitaryzmami bywa, tak pseudo-naukowymi jak i religijnymi. Nie muszę chyba opisywać, jak tak w mojej religii, jak i w innych sąsiednich, hasła miłości, pokoju, przebaczenia były szyldami, pod którymi praktykowano nienawiść, wojnę i zemstę. Jeżeli chcesz, to proponuję kompromisową formułę, że każdy totalitaryzm jest zły i obraca pierwotne szlachetne idee w ich przeciwieństwo. Naukę w pseudo-naukę, wiarę w fanatyzm i tak dalej.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr lis 29, 2017 13:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
Małgosiaa napisał(a):
zefciu poprawnie buduje zdania. Co do trollingu - to nie był głos w dyskusji, a uwaga moderatora, dlatego nie jest na temat wątku, ale ok, baczniej przyjrzę się Twoim wypowiedziom ("na temat").


Czyli potwierdzasz, że trollingiem jest wypowiedź nie na temat? Radzę przeczytać definicję którą podajecie na własnym forum. Kolejna rzecz: wypowiedź zefcia:
"Trzeba się chyba pogodzić z faktem, że nasz miłośnik obrazków i wróg literek nie jest intelektualnie zdolny nawet podjąć się takiego zadania"
To według według ciebie nie jest trolling (brak reakcji) a zmiana tematu jest.
Żałosne...


Śr lis 29, 2017 21:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
Jeśli uważasz, że tzw. „nowy ateizm” to po prostu ateizm, to po co ten desygnat „nowości”?


Podaj cechy nowego ateizmu które wskazują, że jest ideologią, jak np. komunizm.
Nie odpowiedziałeś na to pytanie. Jako, że jesteś mistrzem precyzyjnej wypowiedzi, przytocz takżę przykłady wielu ideologii które zawierają elementy ateistyczne. Na razie nie podałeś żadnej.

Cytuj:
Umiem. Ale nadal nie wyjaśniłeś, co jeśli ateista zabije kogoś w imię walki z religią.


Chyba zdajesz sobie sprawę, że pojęcie ateista jest różnie rozumiane nawet przez samych ateistów.
Ktoś może nazwać się ateistą i twierdzić, że absolutnie nie uznaje Bogów bez względu na to co mówią dowody empiryczne. Taka postawa jest bardziej zbliżona do ideologii. Jeśli taki osobnik zabije kogoś ponieważ nie uznaje jego przekonania o nieistnieniu Boga wtedy możesz uznać to za mord w imieniu tak pokracznie według mnie rozumianego ateizmu.


Śr lis 29, 2017 21:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
bert04 napisał(a):
Gdybym posiadł całą wiedzę, to bym (tautologia) wiedział. Mam wprawdzie na tyle ogólnej wiedzy, żeby oceniać z grubsza naukowe doniesienia i odsiewać plewy od ziarna, jednak owszem, nie jest to wiedza a uznawanie cudzej wiedzy. Nie podciągałbym tego jednak pod wiarę. Termin "wiara" rezerwuję dla obszarów, które nie są objęte poznaniem ani moim ani innej osoby. Czyli dla obszarów jeszcze nie zbadanych, albo do tych wymykających się poznaniu. Sorki, ale ewolucja już dawno nie należy do tego obszaru (biogeneza - owszem, ciągle jeszcze leży w obszarze luźnych spekulacji i niepewnych eksperymentów).


Twoje pojęcie wiary ma wiecej wspólnego z wiarą religijną. Można wierzyć na przykład w to, że po otrzymaniu leku ktoś wyzdrowieje. Czy to jest obszar niezbadany?

Cytuj:
Ufam ludziom którzy ufali ludziom którzy ufali ludziom... którzy ufali Jezusowi. Nie ufam ludziom którzy (etc. etc.) .... ufali Mahometowi. Odyna i innych znam tylko z opowiadań, nie ma bazy. Paroma "alternatywami" do x-jaństwa interesowałem się głębiej, ale zainteresowanie w zaufanie się jednak nie przerodziło.


Nie rozumiem...jakie kryterium przyjmujesz odrzucając wiarę w Allaha i Odyna?

Cytuj:
Słyszałem tylko dowcipy o Chucku Norrisie, nie wiedziałem, że Kim Jim Beam też robi dowcipy o sobie. Też uderza z półobrotu?


Chodzi o to, że systemy totalitarne jak nazizm i komunizm "stworzyły" niemal boskich przywódców
o nadprzyrodzonych cechach i oczywiście nieomylnych ( w tym przypadku nasuwa się analogia do papieża czy średniowiecznych władców).


Cytuj:
Wilki australijskie też mają podobieństwa, jednak jest to konwergencja między torbaczami i łożyskowcami. Konwergencji takich znajdziemy więcej, między ssakami i ptakami, ssakami i rybami, religiami i ideologiami...


Przedstawiłem argumenty uzasadniające absurdalność tezy o ateistycznym komuniźmie czy naziźmie. Ideologie te mają więcej wspólnego z religią niż z niewiarą. I naziści i komuniści bezwarunkowo wierzyli w swoje idee.


Cytuj:
Cóż, tak to z totalitaryzmami bywa, tak pseudo-naukowymi jak i religijnymi. Nie muszę chyba opisywać, jak tak w mojej religii, jak i w innych sąsiednich, hasła miłości, pokoju, przebaczenia były szyldami, pod którymi praktykowano nienawiść, wojnę i zemstę. Jeżeli chcesz, to proponuję kompromisową formułę, że każdy totalitaryzm jest zły i obraca pierwotne szlachetne idee w ich przeciwieństwo. Naukę w pseudo-naukę, wiarę w fanatyzm i tak dalej.


Tutaj się zgadzam.


Śr lis 29, 2017 22:06
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Podaj cechy nowego ateizmu które wskazują, że jest ideologią, jak np. komunizm.
Nie jest ideologią totalną, regulującą każdy aspekt życia. Natomiast jest ideologią – pewnym zbiorem idei wyznawanym przez jakąś grupę ludzi. Oprócz idei „Boga nie ma” zawiera jeszcze inne: „nauka daje odpowiedzi na nasze problemy” i „religię należy krytykować”.
Cytuj:
przytocz takżę przykłady wielu ideologii które zawierają elementy ateistyczne. Na razie nie podałeś żadnej.
Na razie przytoczyłem komunizm (we wszystkich prawie odmianach) i Nowy Ateizm. Mogę jeszcze przytoczyć np. nietzscheanizm.
Cytuj:
Chyba zdajesz sobie sprawę, że pojęcie ateista jest różnie rozumiane nawet przez samych ateistów.
Śmieszne. Miałeś wykazać, że Twój sąd „dokonywano zbrodni w imię wiary, a w imię niewiary nie dokonywano” ma jakąś wartość poznawczą. Tutaj wykazujesz, że ma jeszcze mniej wartości poznawczej, niż się zdawało, bo nawet pojęcie ateizmu/niewiary nie jest precyzyjne.
Cytuj:
Ktoś może nazwać się ateistą i twierdzić, że absolutnie nie uznaje Bogów bez względu na to co mówią dowody empiryczne. Taka postawa jest bardziej zbliżona do ideologii. Jeśli taki osobnik zabije kogoś ponieważ nie uznaje jego przekonania o nieistnieniu Boga wtedy możesz uznać to za mord w imieniu tak pokracznie według mnie rozumianego ateizmu.
Aha. Czyli jak ktoś morduje chrześcijan mając rzekomo dowody empiryczne na istnienie Boga, to wszystko jest cacy? Chyba się sam zagmatwałeś we własnych wywodach.


Cz lis 30, 2017 6:42

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
Natomiast jest ideologią – pewnym zbiorem idei wyznawanym przez jakąś grupę ludzi. Oprócz idei „Boga nie ma” zawiera jeszcze inne: „nauka daje odpowiedzi na nasze problemy” i „religię należy krytykować”.


To za mało jak na ideologię (w rozumieniu pojęcia ideologii które odnosisz do komunizmu).
Jak na osobę która tak dba o precyzję nadmiernie często używasz pojęcia ideologia. Najpierw wyjaśnij jak rozumiesz ideologię? Jest oczywiste, że pojęcie ideologia komunistyczna i to co uważasz za ideologię nowego ateizmu nie zawierają tych samych cech.

Cytuj:
Na razie przytoczyłem komunizm (we wszystkich prawie odmianach) i Nowy Ateizm. Mogę jeszcze przytoczyć np. nietzscheanizm.


Użyłeś słowa "wiele" a przedstawiasz dwa (według mnie wątpliwe) przykłady. Czy mam Tobie wytłumaczyć znaczenie słowa "wiele"? Gdzie ta precyzja języka?


Cytuj:
Aha. Czyli jak ktoś morduje chrześcijan mając rzekomo dowody empiryczne na istnienie Boga, to wszystko jest cacy? Chyba się sam zagmatwałeś we własnych wywodach.


A gdzie napisałem że jest cacy mordowanie posiadając dowody na istnienie Boga? Żadne mordowanie nie może być usprawiedliwione ideologią. Istotne jest to, jaka przesłanka stoi za działaniem danego osobnika. Można sztucznie stworzyć ideologię, gdzie niewiara w Boga będzie głównym pretekstem do mordowania ludzi, jednak taka nie istnieje.
Za to jest pełno teistycznych ideologii gdzie zabijano z heretyków z powodu wiary w innego Boga lub inną "wersję" własnego Bóstwa.


Cz lis 30, 2017 9:24
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
To za mało jak na ideologię (w rozumieniu pojęcia ideologii które odnosisz do komunizmu).
Matko kochana! A skąd Ty wiesz, jakie pojęcie „ideologii” odnoszę do komunizmu? Jak możesz na podstawie tego, że uważam komunizm za idelogię wnioskować, jaka jest „dolna granica”?
Cytuj:
Najpierw wyjaśnij jak rozumiesz ideologię
Wyjaśniłem. Ideologia to system idei wyznawana przez jakąś grupę osób.
Cytuj:
Jest oczywiste, że pojęcie ideologia komunistyczna i to co uważasz za ideologię nowego ateizmu nie zawierają tych samych cech.
W ogóle żadnych.
Cytuj:
Użyłeś słowa "wiele" a przedstawiasz dwa
Ile konkretnie przykładów uznasz za „wiele”? I co ta wyliczanka ma mieć na celu?
Cytuj:
(według mnie wątpliwe)
Ile razy mam Ci powtarzać, że nikogo nie obchodzi, co jest według Ciebie. Jeśli twierdzisz, że nie mam racji – uzasadnij.
Cytuj:
A gdzie napisałem że jest cacy mordowanie posiadając dowody na istnienie Boga?
Nigdzie nie napisałeś. A ja napisałem dokładnie coś innego.
Cytuj:
Można sztucznie stworzyć ideologię
Co to znaczy „sztucznie stworzyć ideologię”? Czym się różnią ideologie sztuczne od niesztucznych?
Cytuj:
jednak taka nie istnieje
A komunizmowi brakuje konkretnie czego? Poza faktem, że Osirisowi się coś tam wydaje i kojarzy?
Cytuj:
Za to jest pełno teistycznych ideologii gdzie zabijano z heretyków z powodu wiary w innego Boga lub inną "wersję" własnego Bóstwa.
Nigdzie tego nie negowałem.


Cz lis 30, 2017 9:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Twoje pojęcie wiary ma wiecej wspólnego z wiarą religijną.


Sam używałeś wcześniej określenia wiary ("wierzenia") w odniesieniu do nauki. Konkretnie - Teorii Ewolucji. Poniżej popełniasz to znowu w odniesieniu do medycyny. Sam więc nie ograniczasz tego pojęcia do sfery religii.

Poza ateizmem, rzecz jasna ;)

Mam dla Ciebie pytanie dodatkowe. Czy może istnieć takie coś, jak wiara religijna ... bez religii?

(HINT: pod religią rozumiem pewien system wierzeń wyznawany przez pewną społeczność. Nie wiem, jak Ty.)

Cytuj:
Można wierzyć na przykład w to, że po otrzymaniu leku ktoś wyzdrowieje. Czy to jest obszar niezbadany?


Wyzdrowienie zależy od wielu czynników, z których pewna część będzie nie do zbadania. Wyzdrowienie zależy od statystyki, teorii chaosu, a na najniższym poziomie od teorii nieoznaczności... wróć, od pojedynczych elektronów może nie zależy. Ale od pojedynczych bakterii, wirusów czy komórek rakowych - już owszem.

Uznaję, że po przyjęciu lekarstwa, przejściu operacji czy zastosowaniu terapii zgodnie z naukowo zbadanymi metodami prawdopodobieństwo wyzdrowienia jest większe niż bez tego przyjęcia. A mimo to jakaś część ludzi, którzy nie słuchali się lekarzy, przeżyła. A inna część ludzi umiera w szpitalach pod pełnym monitoringiem i mimo pełnego zaangażowania medyków. Więc owszem, w pojedynczym przypadku pozostaje mi tylko wiara, że dana kuracja w danym przypadku podziała.

Cytuj:
Nie rozumiem...jakie kryterium przyjmujesz odrzucając wiarę w Allaha i Odyna?


No chyba już sam to kryterium wymieniłeś, brak zaufania. Przy czym w przypadku Allaha jest to "znam i nie ufam", przy Odynie "tylko słyszałem i nie ufam".

Oczywiście powinienem dodać, że innym kryterium jest moja religia, to znaczy jedno z jej podstawowych założeń: monoteizm. To znaczy, ufając Jezusowi nie mogę jednocześnie ufać innym, byłoby to złamanie tego zaufania. W tym sensie - puryści religijni wybaczą mi porównanie - monoteizm jest jak monogamia. A politeizm... wiadomo. Starożytny Grek, Egipcjanin czy Rzymianin mógł do swojego panteonu dodawać, odejmować, łączyć "inne bogi". Dla mozaisty, chrześcijanina czy muzułmanina to jest niemożliwe, bez złamania jednej z zasad podstawowych swojej religii.

Cytuj:
Chodzi o to, że systemy totalitarne jak nazizm i komunizm "stworzyły" niemal boskich przywódców
o nadprzyrodzonych cechach i oczywiście nieomylnych ( w tym przypadku nasuwa się analogia do papieża czy średniowiecznych władców).


Swego czasu w nauce Arystoteles czy Galen* mieli status nieomylnych, ich twierdzenia spisane przed III wiekiem n.e. były jeszcze uznawane za obowiązujące do późnych czasów nowożytnych (medycyna dopiero w XIX wieku "wyzwoliła" się od Galena). Innym przykładem jest para-religijne traktowanie bohaterów narodowych, niejakiemu Kościuszce usypano kopiec, którego władcy wikingów by się nie powstydzili, Piłsudskiemu pomniki się stawia** a jak wybierzesz się kiedyś do Paryża, koniecznie zobacz mauzoleum Napoleona, otwiera oczy. Więc nie, religia nie ma "monopolu" na traktowanie ludzi w sposób daleki od realizmu.


*o niejakim Ptolemeuszu nie wspominając...

**o niejakim Lechu K., bracie prezesa nie wspominając...
Cytuj:
Przedstawiłem argumenty uzasadniające absurdalność tezy o ateistycznym komuniźmie czy naziźmie. Ideologie te mają więcej wspólnego z religią niż z niewiarą. I naziści i komuniści bezwarunkowo wierzyli w swoje idee.


I znowu błędne koło: jak "wierzyli" to nie może być ateizm...

Raz ograniczasz "wiarę" do religii, innym razem "wierzysz" w Teorię Ewolucji. Zdecyduj się, jaki zakres definicji wiary stosować w dyskusji. Gdyż na razie wygląda na to, że zmieniasz ją w zależności od potrzeby.

A przynajmniej komuniści wierzyli / uznawali / wyznawali (niepotrzebne skreślić), że religia to trucizna, opium dla ludu, zabobony światło-ćmiące. Za jedną swojej ideologii z podstaw uważali materializm. Proponuję, żebyś przynajmniej sam sobie odpowiedział na pytanie, czy to już nie jest "wiara w niewiarę".

Cytuj:
Cytuj:
Cóż, tak to z totalitaryzmami bywa, tak pseudo-naukowymi jak i religijnymi. Nie muszę chyba opisywać, jak tak w mojej religii, jak i w innych sąsiednich, hasła miłości, pokoju, przebaczenia były szyldami, pod którymi praktykowano nienawiść, wojnę i zemstę. Jeżeli chcesz, to proponuję kompromisową formułę, że każdy totalitaryzm jest zły i obraca pierwotne szlachetne idee w ich przeciwieństwo. Naukę w pseudo-naukę, wiarę w fanatyzm i tak dalej.


Tutaj się zgadzam.

:D

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz lis 30, 2017 10:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
bert04 napisał(a):
Sam używałeś wcześniej określenia wiary ("wierzenia") w odniesieniu do nauki. Konkretnie - Teorii Ewolucji. Poniżej popełniasz to znowu w odniesieniu do medycyny. Sam więc nie ograniczasz tego pojęcia do sfery religii.

Poza ateizmem, rzecz jasna ;)


Przecież wyjaśniałem, na przykładzie medycyny że istnieje wiara poza religią. Stwierdziłeś, że dla Ciebie wiara odnosi się do podmiotów niewyjaśnialnych a to nieprawda. Dlatego podałem ten przykład. Chodzi o nie o to co nauka zbadała i jest wyjaśnione a o to, jaką sam masz wiedzę. Lekarz może być w 99 procentach pewny że wyzdrowiejesz natomiast Ty musisz zdać się na niepewność.

Cytuj:
No chyba już sam to kryterium wymieniłeś, brak zaufania. Przy czym w przypadku Allaha jest to "znam i nie ufam", przy Odynie "tylko słyszałem i nie ufam".

Oczywiście powinienem dodać, że innym kryterium jest moja religia, to znaczy jedno z jej podstawowych założeń: monoteizm. To znaczy, ufając Jezusowi nie mogę jednocześnie ufać innym, byłoby to złamanie tego zaufania. W tym sensie - puryści religijni wybaczą mi porównanie - monoteizm jest jak monogamia. A politeizm... wiadomo. Starożytny Grek, Egipcjanin czy Rzymianin mógł do swojego panteonu dodawać, odejmować, łączyć "inne bogi". Dla mozaisty, chrześcijanina czy muzułmanina to jest niemożliwe, bez złamania jednej z zasad podstawowych swojej religii.


To nic nie tłumaczy. Dlaczego zaufałeś tej religii moneistycznej a nie innej? Gdybyś urodził się w Arabii Saudyjskiej byłbyś zapewne muzułmaninem...

Cytuj:
Swego czasu w nauce Arystoteles czy Galen* mieli status nieomylnych, ich twierdzenia spisane przed III wiekiem n.e. były jeszcze uznawane za obowiązujące do późnych czasów nowożytnych (medycyna dopiero w XIX wieku "wyzwoliła" się od Galena). Innym przykładem jest para-religijne traktowanie bohaterów narodowych, niejakiemu Kościuszce usypano kopiec, którego władcy wikingów by się nie powstydzili, Piłsudskiemu pomniki się stawia** a jak wybierzesz się kiedyś do Paryża, koniecznie zobacz mauzoleum Napoleona, otwiera oczy. Więc nie, religia nie ma "monopolu" na traktowanie ludzi w sposób daleki od realizmu.


Przecież nie stwierdziłem, że religia ma monopol na takie traktowanie ludzi. Natomiast wierzenia w róźne zabobony i mity są wspólne dla wielu ideologii i religii. Co do Lecha Kaczyńskiego, stworzył on mit męczennika oparty na teorii spiskowej i zbił na tym niezły kapitał polityczny...


Cytuj:
Raz ograniczasz "wiarę" do religii, innym razem "wierzysz" w Teorię Ewolucji. Zdecyduj się, jaki zakres definicji wiary stosować w dyskusji. Gdyż na razie wygląda na to, że zmieniasz ją w zależności od potrzeby.


Przecież to Ty ograniczasz wiarę do religii. Napisałem, że wiara może dotyczyć pozareligijnych spraw, na postawie niepełnych dowodów. Gdyby się uprzeć, możesz wymyślić ateistów, którzy bezwględnie i bezwarunkowo twierdzą, że nie ma Boga nie uznając żadnych dowodów. Taki ślepy ateizm.
Czy tacy ateiści istnieją? Moje pojęcie ateizmu polega na braku wiary w nadprzyrodzone zjawiska z powodu braku empirycznych dowodów.
Gdyby ktoś podał takie dowody to rozważyłbym istnienie Boga. Ateizm to nie dogmat. To postawa wynikająca z obserwacji rzeczywistości.

Cytuj:
A przynajmniej komuniści wierzyli / uznawali / wyznawali (niepotrzebne skreślić), że religia to trucizna, opium dla ludu, zabobony światło-ćmiące. Za jedną swojej ideologii z podstaw uważali materializm. Proponuję, żebyś przynajmniej sam sobie odpowiedział na pytanie, czy to już nie jest "wiara w niewiarę".


Oczywiście, że nie. Komuniści wierzyli w nadrzędność i nieomylność marksizmu. Nie przyjmowali żadnych argumentów, podobnie jak wierzący w Boga. Uważali religię jako opium dla ludu podając jednocześnie temu ludowi zamiennik w postaci komunizmu. Natomiast ateista (według mojego przekonania) w sytuacji pojawienia się dowodów na istnieje istoty nadprzyrodzonej może zmienić zdanie gdyż nie uznaje nieomylnych dogmatów.


Cz lis 30, 2017 19:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
Matko kochana! A skąd Ty wiesz, jakie pojęcie „ideologii” odnoszę do komunizmu? Jak możesz na podstawie tego, że uważam komunizm za idelogię wnioskować, jaka jest „dolna granica”?
Ideologia to system idei wyznawana przez jakąś grupę osób.


Nie wiem jakim sposobem ta definicja pasuje do nowego ateizmu. Nowi ateiści nie wyznają żadnego systemu idei i nie są zdefiniowaną grupą osób. Czy odrzucanie stwierdzeń które nie są oparte na epirycznych dowodach wraz z krytyką negatywnych przejawów religii jest już ideologią?
Gdzie masz tych nowych ateistów? Zdefiniuj tą grupę ludzi. Jeśli ateizm nie jest ideologią to dodatek krytyki religii przekształca to w ideologię?

Cytuj:
Cytuj:
Użyłeś słowa "wiele" a przedstawiasz dwa
Ile konkretnie przykładów uznasz za „wiele”? Ile razy mam Ci powtarzać, że nikogo nie obchodzi, co jest według Ciebie. Jeśli twierdzisz, że nie mam racji – uzasadnij.


Jasne... Ty stwierdziłeś, że istnieje wiele ateistycznych ideologii a ja mam uzasadnić, że nie masz racji...


Cz lis 30, 2017 20:00
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Nie wiem jakim sposobem ta definicja pasuje do nowego ateizmu. Nowi ateiści nie wyznają żadnego systemu idei i nie są zdefiniowaną grupą osób.
Czym zatem są nowi ateiści? Grupą koni? Zbiorem liczb zespolonych? I czym się charakteryzują, jeśli nie poglądami, które wyznają?
Cytuj:
Jeśli ateizm nie jest ideologią to dodatek krytyki religii przekształca to w ideologię?
Nie „przekształca”, tylko po prostu ideologię konstytuuje zbiór idei.
Cytuj:
Jasne... Ty stwierdziłeś, że istnieje wiele ateistycznych ideologii a ja mam uzasadnić, że nie masz racji...
Nie. Ty masz a priori podać, ile Cię będzie satysfakcjonować. Inaczej nie ma sensu, żebym podejmował wysiłek, jeśli i tak powiesz „za mało”.


Cz lis 30, 2017 20:05
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL