Wiara katarska zalecała wiernym dobrowolne życie w ubóstwie.
Wiara katolicka zalecała wiernym dobrowolne dzielenie się z biednymi.

Jak nas uświadamia inteligentny, oczywiście, niewątpliwie M. Piotrowski, który oczywiście, niewątpliwie zna doktrynę katarów:
Kiedy jacyś katarowie dopuścili się grabieży, było to zgodne z ich wiarą, wynikało z ich wiary.
Kiedy jacyś katolicy dopuścili się grabieży, było to sprzeczne z ich wiarą, nie wynikało z ich wiary.

Kiedy papież obiecywał krzyżowcom cudze ziemie w Langwedocji oraz Palestynie -- czyli zachęcał do grabieży i legitymizował ją -- to nie wynikało z wiary katolickiej. Kiedy katarom i innym "heretykom" oraz poganom konfiskowano i zabierano domy, budynki, ziemię, to też nie wynikało z wiary katolickiej, lecz było z nią sprzeczne. Czy wynikało i było zgodne?

akruku, ja piszę o historii - Ty o swoich uprzedzeniach.
Nie dogadamy się.

Wyciągasz pochopne wnioski po prostu - po moim stwierdzeniu, że można wątpić kto brał udział w dziecięcych krucjatach. Czy to znaczy, że nie było tam żadnych dzieci? Napisałeś w odpowiedzi:

"Co prawda nie były to dzieci i nie szły na krucjatę, ale z całą pewnością dziecięca krucjata była faktem."

Stosowałeś to wiele razy. Takie prymitywne przekręcanie wypowiedzi w celu wyprowadzenia z równowagi.
A teraz napisz jakim cudem doszedłeś do porównania krucjat dziecięcych do wyprawy Froda do Mordoru? Sugerujesz, że obie są równie fikcyjne?

Marek Piotrowski jako przykładny chrześcijanin przedstawił oczywiście fałszywy, świecki obraz krucjat.
Zapomniał dodać elementów najbardziej istotnych:

- Obrona i odbicie Ziemi Świętej było tylko i wyłącznie celem religijnym - czy Żydzi równie ochoczo rzuciliby się do obrony grobu pańskiego?

- Czyż odpuszczenie grzechów nie było motywatorem dla wielkiej rzeszy rycerzy? Czy papież nie przedstawiał tej wojny jako sprawiedliwej a za zabijanie muzułmanów obiecywał błogosławieństwo?

- "Rycerze Chrystusowi" nosili to miano nie przez przypadek. Wiara miała dać im niezbędną siłę.

- Papieska obietnica wiecznego zbawienia w połączeniu z zyskaniem dóbr materialnych idealnie trafiała do ubogich rycerzy.

Jeśli Marek Piotrowski uważa, że te elementy nie odgrywały istotnej roli to nie pisze o krucjatach.

Zapewne też - choć akurat niekoniecznie najbardziej w I Krucjacie.
Choć z tymi dobrami materialnymi to akurat mit - krucjaty były statystycznie nieopłacalne finansowo.
Niechętnie odwołuję się do Wiki, ale na ten temat akurat mają rację:
Wbrew powszechnej opinii, koszty, które musiał ponieść rycerz chcący udać się do Ziemi Świętej aby walczyć przeciw agresji Turków Seldżuckich, były olbrzymie. Często rycerze zostawiali pod zastaw swoje posiadłości, aby móc zakupić konia i uzbrojenie oraz aby zaopatrzyć się w wikt na podróż i zapewnić sobie transport do Ziemi Świętej. Pierwsze krucjaty nie były w żadnym stopniu nastawione na zdobycze ekonomiczne, lecz stawiały za swój główny cel odbicie z rąk najeźdźców Ziemi Świętej, która była symbolem ówczesnej kultury Zachodu

Rycerze wyruszający bronić Grobu Pańskiego, często wręcz rujnowali się finansowo – niektóre rodziny spłacały zaciągnięte wówczas pożyczki przez dziesiątki lat. W XI wieku cena dobrego konia bojowego równała się cenie sporego majątku ziemskiego, a zbroja nie kosztowała taniej niż koń. Przeciętne wydatki rycerza krzyżowego zanim wyruszył w pole odpowiadały jego 5–letnim dochodom z lenna.
Źródła mówią nawet, że część krzyżowców z góry zakładała iż zginą w walce – wyruszając, przekazywali oni pozostałe po zakupie koniecznego wyposażenia majątki na rzecz Kościoła (pamiętajmy, że z krucjaty wracała niecała połowa krzyżowców).

Natomiast masz sporo racji jeśli idzie o motywację religijną - oprócz obrony przed najazdem arabskim Europy oraz Ziemi Świętej, istotnym bodźcem były względy pokutne; poświęcenie w walce o słuszną sprawę – nawet jeśli często kończyło się śmiercią – było uważane przez rycerstwo za godną formę pokuty

Krzyżowcom należy się szacunek.

Mundrości anonima piszącego na polskiej Wiki-kurna-pedii, powtarzane przez inteligentnego, oczywiście, niewątpliwie Marka Piotrowskiego. Rycerze zastawiali swoje posiadłości, żeby na krucjatę kupić uzbrojenie i konia, a ich rodziny spłacały potem pożyczki przez dziesiątki lat. Bo przed ogłoszeniem krucjaty walczyli na drewnianych koniach na biegunach i nawalali się patykami.

Nie przekręcanie w celu wyprowadzenia z równowagi, tylko zwracanie uwagi na bzdurę, w takim celu, żebyś ją poprawił.
No nie do końca. Legenda o Krucjacie Dziecięcej jest osadzona w rzeczywistości średniowiecznej Europy. A Władca Pierścieni w świecie fikcyjnym. Ale jedno i drugie to legenda.

Jest to co najmniej nieścisłość; legenda to jest o Piaście Kołodzieju czy o smoku wawelskim, naukowcy do dziś się spierają, na ile te opowieści opierają się na jakichś historycznych wydarzeniach. A Frodo to Frodo, dla historyków ma taką wartość, jak Luke Skywalker.

A co do tzw. krucjaty dziecięcej, to ta najbardziej legendarna (francuska) została rozwiązana krótko po powstaniu przez króla Filipa II, jej rzekome dalsze losy najprawdopodobniej zostały zmyślone później (łącznie ze sprzedaniem Saracenom), być może przez wymieszanie ich losów z tzw. krucjatami chłopskimi. Natomiast istnieją dokumenty potwierdzające, że z Niemiec (Kolonia) wyruszyła druga krucjata dziecięca, która miała dotrzeć do Genui i częściowo do Rzymu. Ci, co przeżyli, wrócili ponoć do domu.

Przeczytałeś gdzieś o tym, że krucjata dziecięca to legenda i się tego trzymasz. Bert04 w zasadzie wyjaśnił sprawę. Jest oczywiste, że obie krucjaty zostały w ciągu wieków poddane "mitologizacji" i ciężko ustalić które elementy zostały dodane czy ubarwione. Ale fakt zrywu i uniesienia religijnego rzeszy młodzieży i dzieci w 1212 r. jest trudny do podważenia. Oba wydarzenia rozpoczęły się w okresie wielkanocnym, sprzyjającym pielgrzymkom. Miały swoją genezę w regionach o silnych tradycjach krucjatowych i dużej religijności (okrąg Chartain i Nadrenia). Niepowodzenie poprzednich krucjat i utrata Jerozolimy wzmocniły zapał mieszkańców tych terenów. Trwająca w tym czasie, nierozstrzygnięta krucjata przeciwko heretyckim albigensom z Langwedocji również mocno pobudzała nastroje religijne, jak i papież Innocenty III, nawołujący do wspierania krucjat.
Katalizatorem obu wydarzeń było wycięstwo wojsk krzyżowych w bitwie pod Las Navas de Tolosa 16 lipca 1212 r.
Ciężko to porównać do wyprawy Froda...

Akurat interesowalem sie troche katarami i krucjata przeciwko nim, nie zgadzam sie z Marka oswiadczeniem ze zagrazali rozpadem owczesnego porzadku feudalnego, przeciez funkcjonowali w feudalnej rzeczywistosci przez 2 pokolenia zupelnie bezproblemowo, robiac z Langwedocji najbogatsza i najbardziej zaawansowana kulturowo prowincje Francji.
W krucjacie przeciwko nim zginelo pol mln ludzi a Langwedocja z najbogatszej stala sie najbiedniejsza prowincja Francji. Bylo to prawdziwe ludobojstwo z licznymi epizodami palenia zywcem setek katarow ktorzy nie chcieli przejsc na katolicyzm.
Uwazam to za jedna z najciezszych zbrodni KRK przeciwko ludziom prezentujacym inne przekonania religijne.
Trzeba troche glebiej wejsc w czytanie zrodel zeby oddzielic owczesna propagande KRK od rzeczywistych wierzen Katarow i tego jak wplywaly one na ich codzienne zycie, warto pamietac ze wiekszosc prowadzila normalne zycie sredniowiecznych rzemieslnikow, tylko nieliczni "wybrani" (parfait i parfaited ) prowadzili zycie
w ascezie, i do nich tylko odnosily sie zakazy przysiag o ktorych pisal Marek.

Widzę, że akruk już ma tylko złośliwości jako "argument". Lubię, kiedy adwersarze obnażają się, dochodząc do tego stanu.

Co do krucjaty dziecięcej, to mam wrażenie że to już wyjaśniałem, ale powtórzę, skoro temat się pojawił.

• nie było żadnej "krucjaty dziecięcej" (przynajmniej o ile termin "krucjata" stosować do czegoś co organizował, lub wzywał, lub chociaż popierał Kościół).
• Ową nazwą co niektórzy (obawiam się, że w złej wierze) nazywają coś w rodzaju kompilacji dziejów dwu ruchów ludowych z roku 1212 (ruch Nikolasa z Niemiec i ruch Stephena z Francji)
• Żaden z tych ruchów nie miał poparcia papiestwa - papież Innocenty III stanowczo się im sprzeciwił i nawet wyznaczył do ich powstrzymania zakon franciszkanów
• Jeśli chodzi o ruch Nikolasa, został powstrzymany w Niemczech (choć jest legenda, że dotarł do Morza Śródziemnego, gdzie rzekomo dzieci sprzedali nieuczciwi właściciele okrętów - to prawdopodobnie kompletna fikcja)
• Drugi ruch, francuski, zorganizowany przez pastucha imieniem Stephen - w ogóle nie ma danych, jakoby wybierali się do Ziemi Świętej. Jeszcze jedna dziwna grupa religijna i tyle.

Sami swoi.....

"Fakt" zrywu francuskiego jest udokumentowany tylko jako sam zryw, który został szybciutko rozwiązany. Reszta jest AFAIK legendą bez oparcia w chronikach a pozbieraną z różnych elementów tak niżej wspomnianej krucjaty niemieckiej, jak i poprzednich chłopskich z roku 1096.

Co do natomiast zrywu niemieckiego, to źródła wspominają o mężczyznach, kobietach i dzieciach, które dotarły do Genui (ponoć 7.000 udało się). Nie można więc mówić o "czystej" dziecięcej krucjacie, raczej o powtórzeniu krucjaty ludowej. Co najwyżej z "nadproporcjonalnym" udziałem dzieci. Innym możliwym powodem nazwania tej krucjaty dziecięcą może być postać rzekomego przywódcy ruchu, wspominanego w niektórych źródłach chłopca (pastuszka?) Mikołaja z Kolonii [1].

Dodatkowo trochę sprawę oceny komplikuje fakt, że ciężko przykładać dzisiejszą miarę "dzieciństwa" do czasów, w których niejednokrotnie 12-latkowie byli już traktowani jako dorośli. A słowo "puer" często odnotowywane w kronikach może oznaczać dziecko, młodzika czy pachołka służebnego, w zależności od kontekstu (podobnie jak dzisiejsze "boy").

[1] Podobnie zryw we Francji miał być zapoczątkowany przez pastuszka Stefana z Cloyes, jednakże nie oznacza to, że tylko dzieci byli wśród jego początkowych popleczników. A wtedy i Dziewica Orleańska byłaby przywódczynią "krucjaty kobiecej"

++++++



Być może przez to, że korzystam ze źródeł niemieckich, mam inne informacje. To właśnie ruch francuski został od razu rozwiązany przez króla Filipa II, być może jakieś niedobitki tułały się jeszcze po okolicy aż połączyły się z ruchem niemieckim. To ten drugi dotarł przynajmniej do Genui, miejscowy kronikarz zapisał 7.000 mężczyzn kobiet i dzieci, które miały przybyć do miasta w oczekiwaniu na cud. Po jednym dniu większość opuściła miasto i rozproszyła się na drobne grupy, ich dalsze losy są już niepewne. Jedni próbowali dotrzeć do papieża, inni zaokrętować się, jeszcze inni wrócili do domu.

To jest niewłaściwa definicja - dlaczego krucjata musiała być organizowana przez KK? Krucjata nie potrzebuje uznania papieża aby taką się nazywać - niby z jakiej racji? Jeśli mamy doczynienia z zorganizowaną, duzą grupą ludzi której celem jest akcja przeciwko poganom czy heretykom z powodów religijnych, to już można nazwać to krucjatą.