Czasem tak jest, a czasem nie. Ważne, czy to jest jurysdykcja religijna (albo "ateistyczna") czy państwowa. Mówimy o religijnej jurysdykcji i religijnym autorytecie przecież.
Owszem. Były trzy powody, dla których w Wandei krwawo stłumiono nieposłuszeństwo wobec władzy: odmowa podpisywania lojalek przez księży, sprzeciw ludności wobec poboru do armii oraz konszachty w rojalistami. Wszystkie trzy to powody polityczne - władza nie prześladowała Wandei "w imię niewiary", tylko w imię wymuszenia lojalności i podporządkowania Republice.
Oczywiście, że politycznych, trudno wątpić, że polityka była dla niej ważniejsza.

Pierwsze jest tylko przypisywane legatowi, choć sądząc z jego sprawozdania do papieża mógłby(by) je wypowiedzieć. Drugie różni się tylko odniesienia religijnego.

Ale też, tak jak pisałem: religia, wiara nie implikuje prześladowań. Prześladowania mogą wypływać z pobudek religijnych. Ateizm, niewiara nie implikuje prześladowań. Prześladowania mogą wypływać z pobudek ateistycznych.

To zależy co motywowałoby Patriarchę Moskiewskiego to popełnienia zbrodni. Jeśli przykładowo nawoływałby do morderstwa kogoś ponieważ wyśmiewa się z jego wiary to zbrodnię popełniono by w "imię prawosławia". Podobnie jak morderstwo satyryków Charlie Hebdo w imię islamu.
Podłożem prześladowań przeciw heretykom była religia, podobnie jak krucjaty czy zbrojne napady na pogan w celu nawrócenia ich.
Z drugiej strony, gdy decyzje Stalina doprowadziły do świerci milionów Ukraińców, jego motywacją było wprowadzenie kolektywizacji (a nie "legitymizacji" ateizmu).

Nie chrzań. Za to, że ludzie wierzyli, komunizm (i nie tylko) zabił bardzo wiele osób.

A kryterium jak Osiris nie podał, tak nie poda. Tylko będzie w kółko powtarzał to samo.
Zdecyduj się. Pytasz o motywację, czy o uzasadnienie. Bo to dwie różne sprawy. Powiedzmy, że ktoś zarysował samochód Patriarchy, a Patriarcha oskarżył go o herezję i kazał zaciukać. I co? Jest „w imię prawosławia” czy nie jest?
Gdyby powodem była tylko religia, kwestie doktrynalne oderwane od życia, to żadne „ramię świeckie” nie ruszyłoby palcem.
I znowu podwójny standard – Stalina oceniamy po realnej motywacji. A krzyżowców po deklarowanej.

To nie jest herezja przecież, tylko głupota. Patriarcha powinien być zamknięty w psychiatryku



Celem Stalina było wprowadzenie kolektywizacji gdyż uważał to za jeden ze środków stworzenia społeczeństwa socjalistycznego. Można powiedzieć, że za tym stała ideologia komunistyczna. Celem krzyżowców było odbicie Ziemi Świętej a środkiem było między innymi mordowanie niewiernych (często niewinnych). Motywowała ich oczywiście religia - gdyby nie byli katolikami to jaki byłby ich sens najazdu Palestyny?

Bo oczywiście Osiris nie ma pojęcia, że motywacje, prócz religijnych, były także jak najbardziej przyziemne. Że feudalizm już wówczas doprowadził do tego, że zwykle najstarszy syn łapał dziedzictwo, czyli głównie ziemię, z której były dochody, średni jakieś urzędy kościelne może, no o to jeszcze zadbano, a całkiem najmłodszy z kilku często miał sobie radzić z jakimś ogryzkiem sam, z tytułem rycerskim jako wyprawką na resztę życia -- wypisz, wymaluj jak w bajce o kocie w butach, tylko w innej klasie społecznej. Spora część rycerstwa nie miała ziemi i tak naprawdę nie miała zajęcia, mogła się tylko angażować w walki między władcami i seniorami. A dodatkowo Europa "Franków" to była barbaria, której legendarne bogactwa Wschodu zapaliły światełka chciwości w oczach. Nie bez powodu papież Urban na synodzie w Clermont odwoływał się zarówno do chrześcijańskich uczuć, nie bez powodu obiecywał nie tylko raj za śmierć w walce z niewiernymi w krucjacie, ale także całkiem przyziemne dobra, które można zdobyć tu i teraz: Niech wystąpią przeciw niewiernym do boju, który należy zacząć, do boju, który powinien przynieść w obfitości łupów, ci, którzy od dawna przywykli nadużywać praw prywatnej wojny przeciw swoim współwyznawcom. I nie bez powodu cesarz Romajów (Bizantyjczyków) zaraz po dotarciu pierwszej armii krzyżowców hojnie ich obdarował -- żeby ich pozyskać i żeby nie wpadli na pomysł, że źródło bogactwo mają o wiele bliżej. I nie bez powodu, kiedy lepiej oszacowano biznes i perspektywy zysku, czwarta krucjata napotkała problemy z zapłatą dla chrześcijańskich Wenecjan jako przewoźników, po czym zaczęła swoje działania od ataku na chrześcijański, ba! na katolicki port Zara, a skończyła interwencją w sprawy chrześcijańskiego Bizancjum, uzgodnieniem zapłaty z pretendentem do tronu i zdobyciem chrześcijańskiego Konstantynopola. Kiedy Aleksy Murzuflos nie zapłacił umówionych kwot, krzyżowcy zdobyli Konstantynopol ponownie i splądrowali, zaś na terenach bizantyjskich utworzyli własne "łacińskie" państwo. Tak to było z rzekomym brakiem sensu krucjat gdyby nie motywy religijne, "gdyby nie byli katolikami".

Nie pytam się, czy to jest herezja i co powinno się w takiej sytuacji stać z Patriarchą. Pytam o klasyfikację. Ale Ty oczywiscie uciekasz od odpowiedzi.
No patrzcie państwo. Zdaniem Osirisa nigdy żaden niekatolik nie najechał na Palestynę. Im bardziej się Osirisa przyciśnie tym głupsze rzeczy mówi.

Miałem na myśli przede wszystkim pierwsze wyprawy. Nie ma wątpliwości, że religia była jedną z głównych przyczyn krucjat. Czyż to nie papież Urban II był jednym z głównych inicjatorów pierwszej wyprawy? Ilu niekatolików uczestniczyło w wyprawach? Jest oczywiste, że polityczne i ekonomiczne aspekty odgrywały dużą rolę ale czy bez elementu religijnej motywacji mielibyśmy pierwszą krucjatę?

Nigdy nie uciekam od odpowiedzi (w przeciwieństwie do wielu wierzących na tym forum).
Gdyby ten hipotetyczny patriarcha uznawał swój samochód za obiekt religijnego kultu i uszkodzenie jego uznałby za zbeszczeszczenie tegoż lub obrazę wiary wtedy motywem morderstwa byłaby wiara religijna. W innych przypadkach nie uznałbym tego za działanie w "imię wiary".



Chodzi o pierwsze krucjaty, powinienem to uścislić (mea culpa . Jaki dla niekatolika miałoby odbicie Ziemi Świętej i uwolnienie chrześcijan z rąk niewiernych? Przecież to było głównym celem pierwszej wyprawy.

Ale do czego zmierzasz właściwie? Czyżby ktoś twierdził, że krucjaty nie były motywowane religijnie, a Ty przekonujesz tego kogoś, że jednak były?

Od kilku już postów odmawiasz wskazania konkretnego kryterium. Więc nie kłam Których jest tak dużo, że nie potrafisz wskazać jednego konkretnego przykładu.
Ja nie pytam, co „gdyby”, tylko co w tej konkretnej sytuacji, którą opisałem. A Ty uciekasz od odpowiedzi i próbujesz odpowiedzieć na jakieś inne pytanie nieustannie.
Wiem, że chodzi o pierwsze krucjaty. Co nie zmienia faktu, że Twoja wypowiedź implikuje, że nigdy żaden niekatolik nie napadł na Palestynę.
Tak? To ciekawe. Bo krzyżowcy jakoś zajmowali się różnymi innymi rzeczami w pierwszej kolejności.

Ale czytasz, co się do ciebie pisze, prawda?
Prócz tego bezpośrednia przyczyna zorganizowania wyprawy była polityczno-religijna: była to odpowiedź na skierowane do Zachodu apele cesarza Bizancjum, proszącego o pomoc militarną. Sam Urban nie wymyślił sobie ni z tego, ni z owego, żeby rycerstwo ruszyło do Palestyny, przechodząc przy tym przecież przez ziemie bizantyjskie.

A ilu rycerzy niekatolików było w państwach Zachodu? We Francji, Anglii, Niemczech?...

W oczywisty sposób nie mielibyśmy pierwszej krucjaty, bo nie byłaby krucjatą, czyli wyprawą krzyżową.

Nie chodzi tylko o pojęcie "krucjata". Same kwestie polityczne i ekonomiczne nie zmotywowały by tysięcy ubogich rycerzy do ruszenia w kierunku odległej Palestyny. Natomiast sama motywacja religijna wystarczyłaby do zgromadzenia wojska, oczywiście nie tak licznego.
Fundamentaliści katoliccy nie róźnili się wiele od współczesnych islamskich.
Czy krucjaty dziecięce doszłyby do skutku (poza aspektem społecznym) bez religijnego natchnienia?

Dochodzil do tego jeszcze aspekt spoleczny: eksport lokalnych awanturnikow w "szczytnym celu".

Poniekąd racja, chodziło o to, że ci "lokalni awanturnicy" Normanowie, sami zajmując tereny północy christianitas, płodzili dzieci na taką skalę, że te zmuszone były do szukania majątków na półwyspie iberyjskim, w południowej Italii, a także i na terenach Bizancjum
Owszem, tak właśnie było.
A w gruncie rzeczy była to kontynuacja walki Cesarstwa bizantyńskiego z papiestwem.
Cesarz Aleksy chciał z Zachodu tylko żołnierzy, żeby ich siłami odzyskać małoazjatyckie miasta. Na to nie mogli się zgodzić władcy Zachodu, bo dysponujące jeszcze sporą ilością złota Bizancjum mogłoby dzięki temu samo się wybronić przed Turkami i nadal stanowić silny ośrodek kontr-władzy w Europie.
Dlatego Urban II widząc pozyskiwanie przez Aleksego najemników (głównie normańskich) dokonał aktu politycznego mającego wzmocnić władzę papieską poprzez wysłanie armii krzyżowców (którym płacić raczej nie zamierzał, ale skłaniał ich motywami ideologicznymi i obietnicami ziem i bogactw).
Zamiast więc najemników opłacanych przez Cesarstwo, Aleksy "otrzymał" żołnierzy pod władzą papieża.
Osłabiło to w gruncie rzeczy Cesarstwo, które znalazło się między młotem a kowadłem (Turkami a papiestwem) i w dodatku nieustannie obsypywało krzyżowców podarkami chcąc zniechęcić ich do rabunku na terenie Cesarstwa.
Normanom wystarczyła obietnica nowych dóbr, skoro znane były przypadki, że jeden zamek normański w północnej Francji miał 31 współwłaścicieli. Oczywiście, był w krucjatach pierwiastek religijny, albowiem to żołnierze i wojownicy normańscy najbardziej utożsamiali się z etosem "żołnierza Chrystusa", który zbudował ich cywilizację. Oczywiście po to, by pozyskiwali nowe ziemie.