Przeglądając posty na niniejszym forum odnoszę wrażenie, że część z nich spokojnie możnaby przenieść do działu wolnych tematów lub pogadanek z etyki. Brakuje natomiast wątku w tym dziale najważniejszego: bogactwa form duchowości chrześcijan i dróg rozwoju wewnętrznego.
Dlatego proponuję nowy wątek. Być może rozwinie się i zapoczątkuje nowe. Widzę w nim miejsce na rozmowę o Modlitwie Jezusowej i duchowości ojców pustyni; o tradycji duchowej Tomasza a'Kempis i Obłoku niewiedzy;
Jana od Krzyża i Ignacego Loyoli. To tylko krótki przegląd dróg życia wewnętrznego chrześcijan. Do tego pewnie trzeba zahaczyć o relację mistrz - uczeń; zadać pytanie, czym różni się stały spowiednik od duchowego przewodnika. W tle jawi się problem relacji duchowości chrześcijan do duchowości Wschodu.
Z pewnością wielu użytkowników tego forum ma już za sobą jakieś doświadczenia. Inni poszukują i zadają pytania. W ubiegłym roku tematy z duchowości cieszyły się na czacie wielkim powodzeniem. Zdawałem sobie sprawę, że udało się zapalić jedynie małe światełko. Teraz mamy miejsce, gdzie mamy szansę pójść dalej i głębiej.

Na początek rozmowy proponuję fragment "Drabiny do nieba", św. Jana Klimaka /zm.ok. roku 650/:

"Początek rozwoju wewnetrznego stanowi oddalenie wszelkiego zamętu, który wprowadza zamieszanie w głębi duszy. Końcowy jej punkt - to wyzbycie się lęku w obliczu wszelkich zamętów i pozostawanie wśród nich niewzruszonym. /.../
Nikt, kogo nękają gniew i zarozumiałość, zawiść i urazy, nie może wejść na drogę skupienia, wzmoże bowiem jedynie niepokój. Kto uwolni się od tych doznań, sam zrozumie, jaki będzie z tego pożytek. Może się jednak zdarzyć, że nawet i on tego nie pojmie."

Zatem na początek pytanie: jak stawiać pierwsze kroki, czyli jak dziecko uczyć chodzić? Zwłaszcza, że chodzi w ostateczności o chodzenie po wodzie.

Duchowość nie moze byc kwestią prywatną,powinna się przejawiac pracą dla dobra innych.Ręce ,ktore niosą pomoc są świętsze niż usta,ktore szepczą modlitwy.Jest to dobry sposób na oczyszczenie serca i wyplewienie samolubstwa.Niech każdy dokona przebudowy swego wnętrza,bo nie żyje po to by zarabiać pieniądze,zaspakajać pragnienia,zdobywać sławę,lecz po to,aby rozwijać się duchowo.Skutki swych czynow złych (krzyża)należy wymazać czynami inspirowanymi bezinteresowną milością.Są to czyny uświęcone,jeśli dedykujemu je Bogu i działamy dla dobra innych ,jak i światu.Wywiązujmy sie więc ze swoich obowiązków w świecie nie dla osobistej korzyści,ale z milości do Boga,bo bezinteresowna służba bliżnim jest,podstawowym wymogiem życia duchowego(tzw duchowości).W praktyce oznacza to,że winneś tak zorganizować swe życie,aby nie wyrządzać krzywdy nikomu,łącznie z sobą samym i aby nie być ciężarem dla innych,a po drugie slużyć Bogu w sobie i w innych.Bog to nie Istota ,ze mozesz ofiarować jakąkolwiek służbę,bo jest mieszkańcem każdego serca i mozemy oddawać mu cześć i slużyć Mu w innych istotach.Jesli oczekujesz od Boga milości,szczęścia i radości,powinneś ofiarowywać Jego Wszechobecności,przejawionej w postaci Jego stworzeń,taką samą milość,szczęście i radość,jakich oczekujesz od Niego.

Tomasz a Kempis
Moglibyśmy cieszyć się pełnym pokojem, gdybyśmy nie zajmowali się ciągle tym, co do nas nie należy, co kto powiedział lub zrobił. Jak może trwać w pokoju ktoś, kto nieustannie miesza się do cudzych spraw? Kto na zewnątrz szuka rozrywki? Kto niewiele i rzadko skupia się w sobie? Błogosławieni prości, albowiem oni osiągną pokój.

Trudno jest pozbyć się złych nawyków, a jeszcze trudniej postępować wbrew własnej woli. Ale jeżeli nie zwyciężysz w rzeczach drobnych i łatwych, jakże poradzisz sobie z trudniejszymi? Już na początku staraj się opanować swoje skłonności i pozbyć się złych nawyków, bo inaczej powoli zabrniesz w prawdziwe trudności.
Jeżeli to zrozumiesz, o, jaki spokój cię ogarnie, jaką radość sprawisz innym, ile przybędzie ci żarliwości w nieustannym duchowym doskonaleniu się.

jak stawiać pierwsze kroki, czyli jak dziecko uczyć chodzić? Zwłaszcza, że chodzi w ostateczności o chodzenie po wodzie.

Rozmowa prostego myśliwego z uczona.

Kiedy jesteś sama w takim stepie jak ten, a słońce świeci tak silnie na busz, czy nigdy nie wydaje ci się, że coś mówi ? Nie słyszysz tego uchem ale jest tak, jakbyś stawała się coraz mniejsza i mniejsza a ktoś inny coraz większy. Wtedy największe rzeczy na świecie wydają się być niczym…..

Przeczytałem to kiedyś i zastanawiałem się, czym jest wiara a czym wiedza i czy one są tym samym nawet gdyby ta wiedza była teologią.
Wyobraziłem sobie, że jestem tam w tym buszu. Nie ma nikogo tylko „słońce silnie świeci” jest cisza, taka inna cisza. Nic się pozornie nie dzieje i nikt nic nie mówi, ale właśnie – jak w tym opisie „ktoś inny coraz większy” . Prosty myśliwy pokazał uczonej, że , „tak nie wiele potrzeba”

Myślałem sobie wtedy, że nauka – wiedza może jednak oddalić od Boga. Prosty myśliwy nauczał „uczoną” jak słuchać by słyszeć, jak patrzeć by widzieć.

Może wiedza jest jak mapa, lub plan, który pozwala znaleźć drogę do celu. Jednak z pewnością nie jest samym celem. Papież powiedział przy beatyfikacji o Pio,, że książki zbliżają do Boga, ale spotyka się Go na modlitwie. Myślę, że myśliwy potrafił spotkać się z Bogiem. Był prosty.
Myśliwy przeżył coś bardzo osobistego w tym buszu, Jakie to przyniosło skutki , co z tym zrobił – podzielił się tym z uczoną.
Spotkanie z Bogiem zawsze pozostawia „ślad” – znakiem prawdziwej „obecności” Boga jest wielka potrzeba rozdawania tego co się otrzymało. Żaden wykład pochodzący z wiedzy nie jest w stanie dać tego co w prostych słowach przekazał myśliwy.

Celniku, myślę, że ten prosty myśliwy znalazł bo otworzył się „słuchał”

Nie trwóż się, nie drżyj, Wśród życia dróg,
Tu wszystko przemija, Trwa tylko Bóg!
Cierpliwość przetrwa dni ziemskich znój
Kto Boga posiadł, ma szczęścia zdrój
Bóg sam wystarcza.
Św. Teresa od Jezusa

Jakie 'problemy' postrzegasz w tym względzie?
Ot tak ciekaw jestem...

Mushin

Medytacje Dalekiego Wschodu starają się za pomocą pewnych sposobów prowadzić do do doswiadczenia przekraczającego naturalne horyzonty świadomości, zawieszając w nieczytelnej próżni, a zdrugiej podkreślane stosowanie medytacji do harmonii z ciałem i kosmosem. Może to doprowadzić do swego rodzaju spirytualizacji czy idealizacji karmiącej się niezdrową transcendencją. W propozycjach pozachrześcijańskich eksponowany jest człowiek i jego rozuj duchowy. Elementy technik medytacyjnych mogłyby stanowić dość poważne antidotum na stany neurotyczne, ale nie prowadzą do nawiązania kontaktu z Bogiem. Taka medytacja może spełniać rolę terapii przeciwbólowej. Staje sie po prostu wzmacniającą "kąpielą " która uwalnia od ciężaru codziennosci. Ale wtedy religia również staje się terapią. Terapeutyczne formy medytacji należy poddać ocenie, ponieważ chodzi tu o problem cierpienia, a raczej chęć ucieczki od niego. Medytację terapeutyczną można skonfrontować z rzeczywistą z rzeczywistą postawą duchową, o której wspomina św. Teresa od Krzyża, a której na imię przyjmowanie krzyża. "Jest to o ile mi wiadomo reguła ogólna; cyt. znałam wiele dusz kontemplatywnych i przekonałam się, że jak inne cenią sobie złoto i kamienie drogie , tak one cenią sobie cierpienia, wiedząc o tym, że tylko one dają prawdziwe bogactwo. Odsyłam do materiałów z Karmelitańskich Tygodni Duchowości Kraków.

Witaj.
Choć moje pytanie dotyczyło relacji pomiędzy tymi formami a nie wad i niebezpieczeństw medytacji Dalekiego Wschodu postaram się wpierw zwrócić uwage na kilka nieporozumień jakie wkradły się do Twego wywodu.

Po pierwsze musimy mocno rozróżnić przynajmniej dwa bloki zagadnień w obrębie tak zwanego Wschodu. Hinduizm oraz buddyzm. Są one od siebie mocno różne pod pewnymi podstawowymi względami a mieszane ze sobą (co w często się zdarza z prostej niewiedzy) dają niezrozumiała papkę. Wrzucanie wszystkiego do jednego wora to tak jak łączenie ze soba Świadków jehowy z ruchem Neokatechumenatu albo Prawosławiem czy też Kościołem Moona. Trzeba być ostrożnym . Sama etykieta: wyznawca Jezusa jeszcze nic nam nie mówi.

Hiduizm ze swymi pojęciami Atmana i Brahmana będzie Ci bardzo bliski. W nim to Atman (dusza osobowa) dąży do spotkania z Brahmanem (Bogiem) jak bąbelek powietrza w szklance wody. Wszystkie działania kontemplacyjno rytualno poznawcze mają umożliwić Atmanowi zjednoczenie z Brahmanem tak jak bąbelek powietrza pękając na powierzchni jednoczy się powietrzem.

Zupełnie inny sposób obrazowania dają tradycje buddyjskie. Tu z kolei występuje pojęcie Anatman czyli zaprzeczenie duszy osobowej. Brahman niejako zostaje wpisany w świat, rozpuszczony w nim, a celem działań kontemplacyjnych jest uprzytomnienie sobie swej pierwotnej z nim jedności. Jest to zresztą osnowa wszelkich tradychji mistycznych, także w chrześcijaństwie i islamie.
Sporo zamieszania budzić mogą analizy obrazowania tego procesu w niektórych szkołach buddyjskich gdzie mitologia jest niezwykle rozbudowana z całym panteonem bogów itp.

Ja będę odnosił się do trudniejszego nurtu - buddyjskiego.



Trudno jest mówić wogóle o celu medytacji.
Posłużę się cytatem: "Celem (medytacji) zen, jeśli wogle można mówić o celu, jest czułe serce" - Dogen (załozyciel największej obecnie szkoły zen - Soto).

Owa próżnia i zawieszenie nie jest nieczytelne. To 'rozpuszcznie'iluzji. Uprzytomnienie sobie pierwotnej jedności, rozpuszczenie w chwili. Róznie można odczytywać teksty mówiące o tym ostatecznym celu ale jeśli zapytasz kogoś kompetentnego to za każdym razem otrzymasz odpowiedź: "nie to nie to". Coś na kształt teologii negatywnej (św. Tomasz?), kóra zaprzecza możliwiwości określenia Tego, jako stojącego poza słowami i werbalnym poznaniem.

Tu właśnie wkracza duchowośc, którą rozumiem jako porzucenie modeli opisu świata (jakim jest religia rozumiana jako forma). Nie zaprzeczenie ich wartości ale zrozumienie niekompletności.

Tak jest i w chrześcijaństwie i w mistycyźmie Wschodu bliskiego i dalekiego.
"Jeśli Bóg mógłby opóścić ścieżkę prawdy to ja opusciłbym Boga" - Mistrz Eckhart (cytuje z pamięci).
Po drugiej stronie świata są słowa Buddy, kóry pyta czy widzieliscie człowieka, który pokonawszy rzekę nosi na plecach tratwę.



Oczywiście masz rację. Podobnie zresztą jak w przypadku innych religii czy tradycji, łącznie z chrześcijanskimi (niezależnie od tego co masz na myśli przez spirytualizację czy też idalizację karmioną niezdrową transcendencją).
KAŻDA religia pod tym względem jest narażona na identyczne problemy co chyba widać...



Teza trudna do obronienia. Szczególnie w kontekście przekroczenia e-go jest wprost nieprawdziwa. Nieporozumienie bierze się stad, iż buddyzm zauważa, iz jedyne co jest nam dane niejako do oglądu bezpośredniego to my sami. Nie oznacza to jeszcze, iz my (w kontekscie 'ja') jesteśmy w jakiś spsób pierwotnym elemntem świata. Wręcz przeciwnie. Eksponowane jest przekroczenie 'ja', rozumianego jako swoista iluzja, aberracja postrzegania. Eksponowany jest błąd po to by go pokonać.

Zresztą czyż w chrześcijaństwie z perspektywy chrześcijanina jego droga ku Bogu nie jest eksponowana?
Nie dostrzegam tu żadnych różnic. Leżą one gdzieś indziej.



Po pierwsze medytacja nie moze zastępować terapii. Z tego co wiem w niektórych schorzeniach psychicznych może być wręcz niebezpieczna.
Po drugie jeśli z definicji nie jest nakierowna na kontakt z Bogiem osobowym to czy można jej zarzucać, iż tego nie czyni?
Czy możemy zarzucać pociągowi jadącemu zgodnie z rozkładem jazdy do Gdańska, iz nie jedzie do Gdyni?

[quote]
Taka medytacja może spełniać rolę terapii przeciwbólowej. Staje sie po prostu wzmacniającą "kompielą " która uwalnia od ciężaru codziennosci. Ale wtedy religia również staje się terapią. Terapeutyczne formy medytacji należy poddać ocenie, ponieważ chodzi tu o problem cierpienia, a raczej chęć ucieczki od niego. (...)
[/qote]

Sugeruję uważną lekturę przedmiotu. Przekrocznie cierpienia nie oznacza ucieczki od niego. Wręcz przeciwnie. Ucieczka od cierpienia jest skazywaniem się na kolejną niewolę przymusowego uciekania. Propozycja buddyzmu jest zupełnie inna .

Mówisz coś o terapeutycznych formach medytacji - nie odnosze się do tego bo nie mam pojęcia o czym mówimy . Dalszej częsci nie komnetuję bo naprawdę nie wiem do czego się odnosi (z pewnościa nie do duchowości Wschodu).

Zainteresowało mnie pytanie celinka o to jakie porblemy powstaja w relacjach duchowości chrześcijan z duchowościa wschodu (skoncentrujmy sie na trudniejszym dla ludzi zachodu buddyżmie) z duchowością chrześcijańską. Czy też ludzi bedących pod wpływem tradycji Zachodu i Wschodu.

Problemy są, a jakże . Gdzie ludzie tam problemy .
Pierwszy problem jak widać to niezrozumienie i powierzchowność w pojmowaniu obcej nam tradycji.
Co jeszcze?


Pozdrawiam,

Mushin

PS

Przepraszm, że tak obszernie, ale warto od razu pewne sprawy przedstawić aby się nie motać w dyskusji.
Zaznaczam, że nie interesuje mnie apologetyka buddyzmu albo katolicyzmu; tudzież udowadnianie wyższości świąt Wielkanocnych nad świetami Bożego Narodzenia lalibo i odwrotnie. Starajmy sie aby nasza dyskusja nie była kolejną próbą 'zbawiania' zagubionych. Mnie interesują chrześcijanie, w jakiś sposób potrzebny jest mi z nimi kontakt . Ciekawym dalszej części.

M.

Nie czuję się na siłach polemizować z Panem

Moimi Mistrzami w drodze do Chrystusa poprzez duchowość karmelitańską są św. Jan od Krzyża i św. Teresa z od Jezusa, nie mam ambicji wgłębiać się w aspekty filozoficzne, ja już odnalazłem swoją drogę i schodzenie z tej drogi dla mnie byłoby stratą czasu.


Wiara połączona z miłością i nadzieją powoduje intymne i miłe poznanie, które nazywamy doświadczeniem lub odczuciem Boga, życiem wiary, chrześcijańską kontemplacją. Jest ona czymś więcej niż refleksją teologiczną czy filozoficzną. Bóg, poprzez Ducha Świętego udziela jej wielu duszom prostym i uległym...........

Zjednoczenie bowiem może dokonać się tylko wtedy, gdy dusza oderwie się od wszystkiego co nie jest Bogiem. Bóg bowiem nie podpada pod żadną formę ni żadne szczegółowe poznanie, jak to mówiliśmy w nocy rozumu. Chrystus Pan mówi, że “nikt nie może dwom panom służyć” (Mt 6, 24). Zatem i pamięć nie może trwać równocześnie w zjednoczeniu z Bogiem oraz w formach i poznaniach szczegółowych. Jeśli pamięć jest naprawdę zjednoczona z Bogiem, nie podpadającym pod żadne formy i obrazy, jakie mogłaby uchwycić, jest sama bez formy i kształtu, na co wskazuje codzienne niemal doświadczenie........
św. Jan od Krzyża

pozdrawiam i przesyłam myśli św. Jana od Krzyża

Jak wspominałem nie bylo moim celem prowokowanie do 'zmiany drogi'.
Jeśli same informacje, które przedstawiłem budza wewnętrzny niepokój to chyba coś jest nie tak .

Polecam artykuł Urszuli Grossman z Karmelitańskiego Ruchu Ekumenicznego: http://metta.pl/modules.php?name=Conten ... ge&pid=168

Dialog i wzajemne poznanie nie musi (i dla mnie nie jest) próba zatarcia własnej tożsamości lub wpływania na cudzą.
Dla mnie odkrycie duchowości chrześcijańskiej było i jest bardzo ważne z różnych względów i z radością przyjmuje to co w niej prawdziwe i święte.



Dziwnie znajoma treść .


także pozdrawiam i nie przesyłając żadnych myśli życzę odwagi w zgłebianiu myśli św. Jana od Krzyża.

Mushin

Dlaczego odmowa dyskusji miałaby oznaczać od razu wewnętrzny niepokój?
Skoro autor tych słów napisał tylko o braku podstaw filozoficznych?
Ale to tylko – dygresja



To z oficjalnej strony buddyjskiej – więc chyba jednak mówimy o unikaniu cierpienia?
I czy to nie jest podejście terapeutyczne?



Medytacja jest środkiem – ale w filozofii buddyjskiej prowadzi do poszukiwania Oświecenia w sobie – nie w Bogu.
I to jest podstawowa różnica między filozofią Wschodu i Zachodu, między modlitwą kontemplacyjną a medytacją w buddyzmie – jest nią skierowanie...

Wynika to zresztą chyba z wschodniej koncepcji Boga i wyemanowania świata z Boga, a nie – stworzenia. Stąd ta hinduska czy buddyjska jedność to zlanie się osób, jak w tej opowieści o lalce z soli wchodzącej do morza, o utracie „osobowości” człowieka.
Chrześcijańska koncepcja zjednoczenia z Bogiem nie oznacza wymieszania tożsamości – człowiek nie staje się Bogiem ani jego częścią, nadal jest człowiekiem – osobą.

Więc to nie jest – to samo – choć tak brzmi to co mówisz...
Pozdrawiam

Bądźmy dokładni. Jedno zdanie to mało by budować pełny obraz . Buddyzm nie proponuje 'ucieczki' w sensie ucieczki w trans medytacyjny czy innego rodzaju zobojętnienie.
Nigdy i nigdzie nie spotkałem się z takim podejściem jak propozycja ucieczki od cierpienia. Wręcz przeciwnie.

Poza tym cierpienie dukha ma dość specyficzne znaczenie i często mylone jest z prostym cierpieniem fizycznym. Każdy (w tym i nauczyciele buddyjscy) tak samo cierpią gdy bolą ich zęby .




Dharma czyli nauka buddy nie jest lekarstwem na schizorfenie, deprsję maniakalną itp.
Tak jak i nie jest nią Jezus.
To, że często ludzie odzyskują spokój i przywracają swemu życiu bieg jest efektem podobnym do tego kiedy inni uzyskują nową głębszą perspektywę swej wiary w Boga.



I ja to podobnie nieco rozumiem. Choć podobno na pewnym poziomie te róznice zaczynają się zacierać...
Ale zasadniczo masz rację. Punkt wyjścia jest rózny, choć dla szukającego naprawdę obojętne jest gdzie leży cel. Poprzednio cytowałem Mistrza Eckharta
W sferze pojęć zawsze potrzebujemy rozróżnień.
Duchowość (każda) porusza się jednak w innych obszarach.



Nie mylmy .
W buddyzmie nie ma 'zlania się osób'. Ja czytałem (na innych oficjalnych stronach), że doświadczenie satori polega na uprzytomnieniu sobie, iż nie jesteśmy tylko formą (materialną i psychiczną), którą zwykle definiujemy jako 'ja'.



Nie pisałem, że to jest to samo. Pisałem:
>Zresztą czyż w chrześcijaństwie z perspektywy chrześcijanina jego droga ku Bogu nie jest eksponowana?
>Nie dostrzegam tu żadnych różnic. Leżą one gdzieś indziej.

W dalszym ciągu uciekamy od tematu problemów spotkania się tych dwu duchowości.
Czy stanowią one dla siebie problem czy szansę?

Mushin

Myślę że ani problem (bo niby dlaczego?) ani szansę.
To dwie różne filozofie i religie - Chrześcijaństwo i Buddyzm - i tyle...

Co do cierpienia...
Od bólu zębów to jest lek p-bólowy i dentysta, a psychozy maniakalno-depresyjnej (rzeczywiście potworne cierpienie ) nie leczy się medytacją ani kontemplacją, bo też i nie o leczenie w tym chodzi...

Chodzi raczej o - przyjęcie krzyża czyli fakt akceptacji cierpienia, zgodę na to czego zmienić nie mogę lub czego zmiana zwiększyłaby ilość zła...



Tylko ja nie mówię o punkcie wyjścia, a właśnie o celu. Modlitwa kontemplacyjna nadal jest modlitwą, czyli rozmową z Bogiem. Nie ma na celu osiągania jakiegokolwiek stanu - to w sumie chyba tylko środek, jeśli już - ani celem nie jest uporządkowanie życia człowieka, to skutek życia w bliskości Boga. Modlitwa jest modlitwą, a nie poszukiwaniem w sobie źródła własnej siły...

No - istotnie - nie jesteśmy złożeni tylko z materii i psychiki - jest jeszcze element duchowy... Ale czy dobrze mi się wydaje, że w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, w którym to coś co nazywa się duszą rozumną - pochodząc od Boga - jest właściwe konkretnemu człowiekowi, jest odrębną całością - w buddyzmie jest częścią wspólną wszystkich ludzi i Boga? Bo chyba tak napisałeś?

Więc to jednak nie jest - to samo - ten sam cel

'Oko którym widze Boga jest okiem którym widzi mnie Bóg,
Moje oko i oko Boga są
jednym okiem,
jednym widzeniem,
i jedną miłością.'
Mistrz Eckhart. (cytat z pamięci)


Ja dalej będę widział szanse mimo oczywistych róznic . W końcu żyjemy obok siebie.

Dziękuję, za poświecony czas.

Mushin

Jeszcze takie coś znalazłem:

Jesus might have said, "I became man for you. If you do not become God for me, you wrong me."
Meister Eckhart

Niewykluczone, iz Jezus powiedział:'Dla ciebie stałem się człowiekiem. Jeśli ty dla mnie nie staniesz sie Bogiem, zaprzeczasz memu posłaniu.'

Mistrz Eckhart (tłum. moje)

Raz jeszcze dziękuję,

Mushin

Wolę szukać podobieństw w tym że wszyscy jesteśmy ludźmi niż tworząc "mieszaną" religię, Mushin

Pozdrawiam