Pianti
Ja nie powiedzialem ze Pielgrzym nie ma racji! napisalem tylko by sie nie czepiac kazdego slowka, bo to nie ma sensu.
Jezeli tak bedziemy robic to kto sie odwazy tutaj pisac?
Wszyscy sie beda bali ze zostana negatywnie ocenieni przez forumowych "miodkow" i to w dodatku nie za tresc, ale tylko za styl.
Co do tego ze jego post jest dosyc "zamacony" to podtzrymuje to zdanie w pelni


pozdrowka

Niestety Pharisee, ale Twoja rzekoma odpowiedź na tytułowe pytanie, w sensie logicznym nie może być za taką uznana. Byćmoże nie wyraziłem tego dość jasno. Jeśli pytanie brzmi: "Dlaczego Europa boi się Boga?, a Ty na nie w "odpowiedzi" napisałeś, że się nie boi, to znaczy, że faktycznie odpowiedziałeś na pytanie inne, jak na przykład: "Czy Europa boi się Boga?". "Czy", a nie "dlaczego"!
Belizariusz - z małej chmury - duży deszcz. Nie zarzuciłem manipulacji, tylko ją stwierdziłem i nie twierdzę, że ktokolwiek tutaj umyślnie zmanipulował jakieś pytanie, ale że zamieścił je, nie wiedząc o tym zmanipulowaniu.
Spójrz na wypowiedzi Papieża! Znajdziesz w nich tego typu zdanie?
Postawione w tytule pytanie pozwoliło mi jedynie na taką wypowiedź (aby nie popaść w jakąś sprzeczność).
Szczęść Boże!

Hmm, Pielgrzymie... W sensie logicznym masz na pewno racje.. Niemniej jednak...
"Dlaczego Europa boi sie Boga? Coz, to trudne pytanie, pisac o strachu czy leku ludzi jako grupy... Bo czy jest cos takiego, jak Europa? Jako - pojedynczy ludzie? spoleczenstwa zyjace na terenie kontynentu? wspolnota panstw - a zatem nalezaloby mowic o rzadzacych? I czy mozna w ogole mowic o strachu grup? Sprobojmy zatem przyjrzec sie kwestii postawionej w pytaniu - czy twor zwany Europa boi sie Boga? I jesli tak - to dlaczego?"
Logik moglby mi z pewnoscia duzo zarzucic... Ale watpie, zeby jakikolwiek polonista "przyczepil sie" do takiego ujecia czy uznal je za pisanie nie na temat. Z kazdej tezy da sie zrobic antyteze, kazdy dowod mozna przeprowadzic odwrotnie. A jesli zadaje pytanie, rzucam temat do dyskusji, to to jest dla mnie otwarcie kwestii w rozumieniu takim, jak pojmuja ja rozmowcy... Dlatego dywagacje obok tematu uwazam za do niego nalezace...
Pozdrowienia

Pielgrzymie wszystkiego tu sie zaczynasz czepiać, a także wyrywasz zdania z konceptu. Jeżeli już krytykujesz to zważaj na całość, przecież pisałem ogólnie i z przykładem jeśli tego żeś niezauważyłeć, to wybacz ale prowadzenie dyskusji z tobą zaczyna być takie samo jak dyskusja z Locowskim i prowadzi do nikąd.

PianticeLLa, skoro temat jaki został przez Ciebie postawiony jest z punktu widzenia logiki - ciekawy, i że wcześniejsze słowa, jakie było mi dane skierować spotkały się z określonymi odpowiedziami, kieruję gwoli wyczerpującego, w moim mniemaniu, komentarza jeszcze jedną wypowiedź.
Otóż, mam wrażenie, że pomimo sporych trudności, udało mi się znaleźć zadowalającą, logiczną i wyczerpującą odpowiedź na postawione przez Ciebie pytanie: "Dlaczego Europa boi się Boga?" - bez jakiejkolwiek jego zmiany. Oczywiście, nie wdając się w kwestie formalne, jak i merytoryczne samego tego pytania, najprostszą, logiczną, choć niezadowalającą odpowiedzią mogłoby być stwierdzenie: "Nie wiem.", jeśli zgodne jest z prawdą (z dotychczasowych odpowiedzi wnioskuję, że w zasadzie wszystkie mogłyby tymi słowami zostać zastąpione).
Zadane przez Ciebie pytanie określa nie tyle temat dyskusji, ile jest wezwaniem do wyciągnięcia wniosków z - jak można sądzić - innej dyskusji. Pytanie "Dlaczego Europa boi się Boga?" sugeruje, że w takiej hipotetycznej dyskusji zostały na wstępie przyjęte pewne założenia:
1.Założenie, że istnieje Europa.
2.Założenie, że istnieje lęk.
3.Założenie, że istnieje Bóg.
Następnie musiała zostać przedstawiona teza: "Europa boi się Boga.", którą potem udowodniono.
W tym miejscu rzeczą niezbędną wydaje się przedstawienie dowodu tezy. Nie jest mi on znany, jednak postaram się Bożą pomocą ten dowód przeprowadzić.
Udowodnić należy zasadniczo dwie rzeczy:
1.Europa boi się.
2.Boi się Boga.
Odnośnie pierwszej z nich, wypada zapytać, czy Europa jest w stanie odczuwać lęk? Słowo "Europa" - jak wcześniej wspomniałem - jest nazwą kontynentu, a zatem określa rzecz martwą, która jest pozbawiona duszy, a zatem lęku odczuwać nie może. I w tym znaczeniu postawionej tu tezy udowodnić się nie da, a raczej udowodnić można to, że jest fałszywa. Jednak słowo to nie musi być utożsamiane z tym, co je określa, ale rozpatrywane w ujęciu abstrakcyjnym.
Ponadto może być użyte w sensie metaforycznym (wiele tego typu przykładów można znaleźć w literaturze, albo poezji). Jednak, gdyby pytanie "Dlaczego Europa boi się Boga?" było utworem poetyckim, to po przeczytaniu odpowiedzi, jakie były do tej pory na nie udzielone, jego autor powinien chyba "pękać ze śmiechu". Spróbuj sobie wyobrazić, że ktoś mówi wiersz zakończony metaforycznym i retorycznym pytaniem, a słuchający go następnie debatują nad nim i udzielają autorowi jakichś odpowiedzi... Jak wynika z Twoich późniejszych wypowiedzi - ten wariant raczej odpada.
A zatem pozostaje ujęcie abstrakcyjne. A wtedy istotnie można założyć, że Europa boi się Boga. Wówczas jednak, postawione przez Ciebie pytanie prościej w sensie logicznym wyglądałoby w ten sposób: "Dlaczego Europa - w ujęciu abstrakcyjnym - boi się Boga?". Ale to nie wszystko. Ponieważ samo pytanie dotyczy rzeczy abstrakcyjnej, zatem ono samo również jest abstrakcją, ponieważ nie można dać na nie odpowiedzi z uwagi na abstrakcyjne założenie (Europa - w ujęciu abstrakcyjnym - boi się Boga). A zatem pytanie przez Ciebie sformułowane, aby z logicznego punktu widzenia było jasne i poprawne oraz spotkało się z interesującymi wypowiedziami, a jednocześnie zawierało wszystkie użyte w wersji pierwotnej słowa, winno według mnie być następujące: "Abstrahując, dlaczego Europa - w ujęciu abstrakcyjnym - boi się Boga?". I wtedy, na tak postawione pytanie, można prowadzić głębokie rozważania filozoficzne... Tyle tylko, że - jak widać - raczej nie będą prowadzone na dokładnie takie pytanie, jakie postawiłaś.
Zatem po raz kolejny wnioskuję, że pytanie: "Dlaczego Europa boi się Boga?" jest zmanipulowane. I to znacznie. Jednak na podstawie przeprowadzonego tu wywodu jestem w stanie z Bożą pomocą na nie odpowiedzieć.
Mianowicie: na postawione przez Ciebie pytanie: "Dlaczego Europa boi się Boga?" jest odpowiedź: "Dlatego, że owo tytułowe pytanie jest wyrażeniem podwójnie abstrakcyjnym.".
Ze względu na udzielenie zadowalającej, wyczerpującej i logicznej odpowiedzi na to tytułowe pytanie, było ono chyba jednym z najtrudniejszych, z jakimi przynajmniej ostatnimi czasy się spotkałem.
Czułem się zobowiązany, oczywiście z Bożą pomocą, w ten sposób cały problem rozwiązać. Sądzę, że dobrze będzie, jeśli wielu wypowiadających się na tym forum zajrzy i na tę stronę, aby uniknąć podobnych problemów gdzie indziej.
Proszę całego wywodu nie traktować zbyt sztywno, zresztą byćmoże gdzieś znajduje się błąd, który zostanie przez kogoś skorygowany.
Wnioski ogólne:
1.Pomyśl logicznie, zanim coś napiszesz.
2.Staraj się zrozumieć istotę roztrząsanego problemu.
3.Jeśli jakaś wypowiedź zawiera pozornie jasne i zrozumiałe słowa, nie oznacza, że jest taką w sensie logicznym.
Szczęść Boże!

re Pielgrzym
Nie mam ochoty wykazywac ci bledow w twoim rozumowaniu z jednego bardzo waznego powodu:
Daleko odszedles od tematu a praktycznie kompletnie go rozbiles.

Probujac zaimponowac nam swoja "elokwencja" i poprawnoscia, wprowadziles w ten topic (nie wiem czy celowo czy nie) element strasznej nudy.
Cos mi sie wydaje ze nie warto sie juz tutaj wypowiadac. Po prostu temat sie wyczerpal.
Chcialbym rowniez zauwazyc elokwentny panie Pielgrzymie, ze filozoficzne wywody mozna prowadzic w osobnym dziale tego forum.
Co do poprawnosci wprowadzanych tutaj tematow - do tego tez istnieje osobny dzial.
Wystarczy po prostu troszke popatrzec i poczytac innych nie skupiajac sie jedynie na swoim ego.

pozdrowka (hmm to slowo takze jest niepoprawne )

Coz. Pielgrzymie... Nie przypuszczalam, ze logika moze byc az tak nielogiczna , ale wierze na slowo...
Pozwole sobie zatem tylko na drobne - nielogiczne uwagi...
Manipulacja jest dla mnie swiadomym wprowadzeniem w blad w celu osiagniecia korzysci... I nie wydaje mi sie, by w tym przypadku ktorykolwiek z warunkow byl spelniony...
Podwojnie abstrakcyjne ujecie staje sie - wybacz - moze i logiczne, ale nieczytelne i smieszne
Po trzecie - Twoja odpowiedz jest na pewno bardzo poprawna w sensie logicznym, ale powiedz mi - co wnosi??? Czy Ty uwazasz, ze spoleczenstwa europejskie, poszczegolni ludzie lub rzadzacy w panstwach europejskich boja sie Boga, czy to w ujeciu raczej zespolu zasad moralnych i spolecznych, czy jako Stworcy i Pana Swiata? I jesli tak, to dlaczego? Bo jak dotychczas nie udalo mi sie tego zrozumiec...
Wniosek ogolny dla mnie jest jeden - jesli chce, aby to co mowie, robie czy mysle mialo jakis sens i cos wnosilo, powinnam raczej unikac zasad scislej logiki...
Pozdrowienia

Mysle, ze w jakis sposob wielu ludzi boi sie Boga... Nie tylko w Europie... Czlowiek boi sie zazwyczaj tego, czego nie zna... i o czym slyszal, ze jest - grozne...
Dlaczego grozne - bo odbiera wolnosc... tak mowi swiat... A wolnosc wg swiata to prawo do odczuwania przyjemnosci, a zasada jest prosta i bardzo stara - szczesciem jest przyjemnosc...
Wydaje mi sie, ze kazdy chcialby samospelnienia... i jesli ktos twierdzi, ze Bog oznacza rezygnacje z siebie, w rozumieniu: mam przestac pragnac wielu rzeczy ktorych pragne, to od takiego Boga nietrudno uciekac daleko... Niewazne dlaczego i ze moze to dla mnie lepiej w przypadku niektorych pragnien... Trudno uwierzyc, ze KTOS INNY wie lepiej, co dla mnie dobre... No i - zeby komus powierzys swoje zycie trzeba mu bardzo zaufac... A jak zaufac komus, kogo sie nie zna? Bezpieczniej byc samemu sobie sterem, zeglarzem, okretem... I juz gdzies umyka, ze nikt nie mowi, ze mamy sie wyrzec wszystkiego, czego pragniemy, wszystkiego, co drogie...
I chyba trzeci powod... to stwierdzenie, ze Wierze wyklucza Mysle... Dla bardzo wielu ludzi... I czasem trudno sie dziwic, ze wierzac w stwierdzenie, ze kazda wiara wiaze sie z "praniem mozgu" uciekaja od Boga i boja sie Boga... Ze sam powod nie jest prawdziwy i logiczny? Lek nigdy logiczny nie byl i nie bedzie...
I w tym wszystkim nie ma miejsca ja zauwazenie, ze Bog jest miloscia, a w Milosci nie ma leku, lecz doskonala milosc usuwa lek... (1J 4,18? tak mi sie wydaje...)
Pozdrowienia

Pytanie nie na temat do Pielgrzyma : jak rozumiesz słowo "abstrakcyjny"?

Belizariusz, gdybyś potraktował ten wywód "z przymrużeniem oka", to może w ten sposób byś nie zareagował. Ale przyjmuję Twoje uwagi. Mam jednak do Ciebie prośbę, abyś nie używał insynuacji pod adresem wypowiadających się na forum - to raczej droga donikąd.
Co do zagadnienia: jest pytanie - jest odpowiedź. Żebyś jednak nie czuł się poszkodowany, z uwagi na "wyczerpany temat", to możesz wypowiedzieć się w temacie "Jaki stosunek do Boga mają według Ciebie Europejczycy?", który właśnie został otwarty.

Twoja wypowiedź - no cóż, zimny prysznic niejednemu może wyjść na dobre...

Czy aby nie właściwszym emotikonem na zakończenie Twej wypowiedzi byłby ten: ,albo ten: ?

jo_tka, jeśli gdzieś popełniłem błąd, to zaznaczyłem, że może tak być. Co do manipulacji - zgadzam się, ale, jak wcześniej w pewnym sensie zaznaczyłem, nie chodzi mi o umyślną manipulację. Lepszym określeniem byćmoże byłoby to, że jest to pytanie tendencyjne.
Słowo "abstrakcyjny" (to również do "iouzek") ma wiele znaczeń, ale we wcześniejszej wypowiedzi zostało użyte w znaczeniu : 1 - oderwany od rzeczywistości, urojony, lub 2 - będący wynikiem abstrahowania. Podwójnie abstakcyjny - raz z racji tego, że samo wyrażenie: "Europa boi się" jest wyrażeniem abstrakcyjnym (1), a drugi raz z racji tego, że udowodnienie wyrażenia: "(Europa) boi się Boga" (co musialo być konieczne, aby w sensie logicznym móc użyć w owym pytaniu słowo: "dlaczego") jest wynikiem abstrahowania (2).
Co wnosi odpowiedź? Choćby nowe wypowiedzi (na przykład Twoją).
Na pytanie o "społeczeństwa europejskie..." postaram się odpowiedzieć w temacie: "Jaki stosunek do Boga mają według Ciebie Europejczycy?", bo odnoszę wrażenie, że Belizariusz nieco się zirytował i będąc konsekwentnym - nie powinien tu zaglądać (ale na ile go zdołałem poznać, to zajrzy), a jako chrześcijanin mam zamiar i jemu co nieco przekazać...
Natomiast jeśli będziesz unikać zasad logiki, to będzie to raczej ze szkodą dla Ciebie, ponieważ świat stworzony przez Boga jest właśnie światem logiki. To, co było w wywodzie było po części raczej semantyką logiczną i tego rzeczywiście nie trzeba zgłębiać...

Nie zamierzam unikac logiki jako takiej, tylko przerazil mnie ten przyklad... Bo takiej nie chce... Mozna metod logicznych uzywac dla rozwiazania problemu, ale dla zasady? Przykro mi, jestem praktykiem, jesli cos rozwazam, to po cos... Choroba zawodowa
Pozdrowienia

Pielgrzymie, my tu sami tacy niedokształceni...
Poucz mnie i powiedz, jak poprawnie semantycznie oświadczałeś się swojej narzeczonej ?

No to tak "pół żartem - pół serio"...
Gościu! Czyżby nauka "poszła w las"? Postawiłeś pytanie, które od strony logicznej przypomina to: "Czy Europa boi się Boga?", przeto odpowiedź niedługa... Najpierw - stwierdzenie potrzebnych faktów, potem - dowiedzenie ich wzajemnych relacji, a na końcu - wnioski i ciekawostki!
"celnik" - proszę, abyś jaśniej sformułował swoją wypowiedź. Zresztą odnoszę wrażenie, że masz jakieś pretensje (nie tylko w tym miejscu), a nie potrafisz sprecyzować, o co konkretnie Ci chodzi.