Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 23, 2024 22:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 204 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  Następna strona
 Miliony ofiar 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Miliony ofiar
Alus napisał(a):
Acro napisał(a):
...pod przywództwem i z błogosławieństwem kleru...

Klasyka merytotycznej "dyskusji.....więc ja równie merytorycznie :D ...a Ty tam byłeś, miód i wino piłeś, naocznie sprawdziłeś...niech nikt zatem nie ośmiela się mówić, że było inaczej....

Cóż, nie wykluczam, że wypiłeś tam wina i miodu więcej niż ja, stąd uznaję tę - niewątpliwie merytoryczną - ripostę.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Wt lut 16, 2010 13:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Miliony ofiar
WIST napisał(a):
Acro napisał(a):
A, faktycznie, skoro sami się już mordowali, to spokojnie konkwistadorzy nic złego nie robili, tylko im w tym troszkę popomagali. W sumie pomagać bliźniemu to taki chrześcijański czyn...

Przeczytaj jeszcze raz całość mojej wypowiedzi i potraktuj ją jako całość, bo jak narazie wykazałeś się amatorstwem.

No przeczytałem jeszcze raz. I widzę słabą próbę usprawiedliwienia niewątpliwej podłości, jakiej dopuścili się konkwistadorzy.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Wt lut 16, 2010 13:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 29, 2009 21:22
Posty: 439
Post Re: Miliony ofiar
Jakoś to w dyskusji dziwnie Wam umknął ten temat Republiki Guarani oraz Redukcji - pewnie dlatego, że mało pasuje do czarno-białej wizji świata.

Odnośnie "przymusowej chrystianizacji" pozwolę sobie jeszcze podrzucić do rozważań.
W czasach przedchrześcijańskich Indianie wierzyli w bogów, którzy m.in. żywili się ludzkim ciałem. A tu co się nagle dzieje? Przychodzi Bóg, który nie tylko, że nie zabija swoich wyznawców, ale sam oddaje dla nich życie. Który nie tylko że nie zjada ich ciał, ale który sam daje swoje ciało do spożycia. Bóg który nie obiecuje śmierci, ale który daje życie wieczne. Który nie pozbawia sensu życia ludzkiego, ale który sens mu nadaje. Jak na mój gust niezły to skok jakościowy. Czytałem, że dochodziło wówczas do masowych i dobrowolnych nawróceń.

Wykluczyć przymusu też tam oczywiście nie można. Ale mówienie jedynie o przymusie to powtarzanie bajek.


Wt lut 16, 2010 14:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Miliony ofiar
Acro napisał(a):
No przeczytałem jeszcze raz. I widzę słabą próbę usprawiedliwienia niewątpliwej podłości, jakiej dopuścili się konkwistadorzy.

To jest już Twój problem. Ja wyraźnie podkreśliłem że nikogo nie usprawiedliwiam i po co napisałem to co napisałem. Że Tobie trzeba 10 takich zdań abyś miał pewność, to niestety ja nic nie poradzę.

Redukcje Jezuickie to też ciekawy przykład, który mąci tym którzy chcą wiedzieć księży mordujących Indian. I jeszcze raz podkreślę dla tych którzy nie czytają ze zrozumieniem, to nie jest usprawiedliwienie ofiar, to dążenie do odtworzenia obrazu tamtych wydarzeń wedle najlepszej wiedzy jaką posiadamy. Z milionów ofiar nikt nie robi tu 0. Chodzi o precyzje, tak jak ktoś sobie miliony wymyślił, tak my chce w zgodzie z najlepszą wiedzą jaką mamy pokazać ile ich mogło być realnie i jakie czynniki za to odpowiadają.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt lut 16, 2010 18:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 29, 2009 21:22
Posty: 439
Post Re: Miliony ofiar
WIST napisał(a):
I jeszcze raz podkreślę dla tych którzy nie czytają ze zrozumieniem, to nie jest usprawiedliwienie ofiar, to dążenie do odtworzenia obrazu tamtych wydarzeń wedle najlepszej wiedzy jaką posiadamy. Z milionów ofiar nikt nie robi tu 0. Chodzi o precyzje, tak jak ktoś sobie miliony wymyślił, tak my chce w zgodzie z najlepszą wiedzą jaką mamy pokazać ile ich mogło być realnie i jakie czynniki za to odpowiadają.


I pod tym, za Twoim pozwoleniem, chciałbym się także podpisać. Ktoś rzuca hasłem, "faktem propagandowym" i zaczyna się jatka. A refleksja nad tym jaka jest prawda to już mało kogo obchodzi.


Wt lut 16, 2010 23:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Miliony ofiar
Jeżeli chodziło ci tylko o uściślenie liczby ofiar - to zwracam honor. Na pewno nie były to miliony - chyba że wliczając w to choroby. Konkwistadorzy, jak pamiętam, wprawdzie brutalnie i bezwzględnie, ale tez szybko opanowali kontynent, więc walki nie trwały długo.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Śr lut 17, 2010 0:08
Zobacz profil
Post Re: Miliony ofiar
Acro napisał(a):
Cóż, nie wykluczam, że wypiłeś tam wina i miodu więcej niż ja, stąd uznaję tę - niewątpliwie merytoryczną - ripostę.

Uznajesz łaskawco :)
Bo widzisz ja nie potrafię uznać, zrozumieć inteligentnych ludzi, którzy posługują się wycieruchami sloganami, w rodzaju mordowano "pod przywództwem i błogosławieństwem kleru".
Historia i wspólczesność ukazuje mnóstwo niegodnych zachowań, czynów ludzi, którzy posługują się symbolami religijnymi.
Co nie znaczy, że Kościół czy inne organizacje, religie, których symbol lub znak firmowy został wykorzystany, afirmują te działania.
Znajdzie się kilku głupich, niegodnych duchownych, ale nikt nie ma prawa przekładać ich zachowań na ogół duchownych.
Podobnie np. Al Kaida nie uosabia cały Islam.


Śr lut 17, 2010 9:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Miliony ofiar
Tak, Acro chodzi o dążenie do obiektywizmu, w tym o uściślenie ofiar wedle naszych moźliwości. A opanowali bo dobrze rozeznali miejscowe stosunki, zdobyli sojuszników i stosowali podstęp.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lut 17, 2010 9:36
Zobacz profil
Post Re: Miliony ofiar
Cytuj:
No przeczytałem jeszcze raz. I widzę słabą próbę usprawiedliwienia niewątpliwej podłości, jakiej dopuścili się konkwistadorzy.


Cytuj:
Mit 5: Kościół jest odpowiedzialny za wyniszczenie Indian, których przymusowo nawracał.

Wciąż pokutuje wizja fanatycznego kaznodziei, ogniem i mieczem nawracającego w Ameryce zastraszonych tubylców. Tylko osoby interesujące się historią słyszały o tzw. redukcjach: prowadzonych przez jezuitów w Ameryce Południowej misjach, w których Indianie żyli bezpiecznie i dostatnio, byli chronieni przed wyzyskiem ze strony świeckich magnatów, mogli pielęgnować swą kulturę i języki. Najprężniejsze redukcje istniały w Paragwaju. I właśnie tam dziś większość społeczeństwa to Indianie, a język guarani jest – obok hiszpańskiego – językiem urzędowym.

Przyczyny zagłady cywilizacji prekolumbijskich byłyby lepiej znane, gdyby nie istniejąca do dziś czarna legenda hiszpańskiego podboju. Wiadomo, że w ciągu 100 pierwszych lat panowania Hiszpanów populacja Indian zmniejszyła się aż o 90 procent. Mówiono więc o masowej eksterminacji, o zbiorowych mordach. W rzeczywistości hiszpańscy zdobywcy nie mordowali Indian, zależało im przecież na sile roboczej. Zmniejszanie się populacji Indian oznaczało dla wielu Hiszpanów bankructwo i nędzę.

A jednak Indianie masowo wymierali. Dlaczego? Prawdę odkryto stosunkowo niedawno. Indian w XVI wieku nękały straszliwe epidemie. Grypa, malaria, ospa były chorobami nieznanymi w Ameryce. Europejczycy nieświadomie przynieśli ze sobą zarazki. Indianie nie byli na nie uodpornieni.

Mitem jest również przymusowe nawracanie. Hiszpańscy misjonarze byli wręcz zaskoczeni, że przychodzą do nich tysiące Indian proszących o chrzest. Ci ludzie szukali sensu życia, sensu, jaki odbierała im dotychczasowa religia, głosząca, że świat odradza się przez śmierć, a ludzkie ciało jest pokarmem bogów. Na przykład Aztekowie składali rocznie w ofierze około 20 tys. ludzi. Uprawiali także kultowy kanibalizm.
Indianie nie mogli się nadziwić, że Bóg chrześcijański jest dobry i umarł za nich na krzyżu. Nie żywi się ich krwią i chce, by byli szczęśliwi. Dlatego masowo sami prosili o chrzest. Ich potomkowie tworzyli kulturę chrześcijańskiej Ameryki Łacińskiej.


Kłamstwem jest to że Kościół masowo zabijał Indian, plugawym i ohydnym łgarstwem. Kłoci się to ze zdrowym rozsądkiem ponieważ w "nowej ziemi" potrzebna była siła robocza. Czy was to nie zastanawia, że europejczykom opłacało si brać murzynów z afryki wozić do Ameryki a miejscowej ludności nie mieli by wykorzystać?

Ten kto wierzy ze misjonarze "Ogniem i mieczem" nawracali na Chrześcijaństwo stał się ofiarą ateistycznej kłamliwej, ahistorycznej propagandy.

Tak wiec dla doinformowania - was Ateistów przeczytajcie coś z prawdziwej Historii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Redukcje


Śr lut 17, 2010 10:46

Dołączył(a): Cz cze 11, 2009 18:13
Posty: 150
Post Re: Miliony ofiar
Pewnie wyprawy krzyżowe też są wymysłem, palenie na stosach innowierców też jest wymysłem.

A...i nie jestem ateistą...

_________________
"...Nie budujcie mi kościołów..."


Śr lut 17, 2010 11:12
Zobacz profil
Post Re: Miliony ofiar
blix napisał(a):
Pewnie wyprawy krzyżowe też są wymysłem, palenie na stosach innowierców też jest wymysłem.

A...i nie jestem ateistą...

Bardzo trafną wyciagnąłeś konkluzję :D .....podawanie faktów a mitologizowanie ich, nigdy nie jest tożsame.
Odmintologizowanie nie jest negacją.


Śr lut 17, 2010 11:23

Dołączył(a): Cz cze 11, 2009 18:13
Posty: 150
Post Re: Miliony ofiar
Alus napisał(a):
blix napisał(a):
Pewnie wyprawy krzyżowe też są wymysłem, palenie na stosach innowierców też jest wymysłem.

A...i nie jestem ateistą...

Bardzo trafną wyciagnąłeś konkluzję :D .....podawanie faktów a mitologizowanie ich, nigdy nie jest tożsame.
Odmintologizowanie nie jest negacją.

Więc uważasz to za fakt, mit, a może powinienem postawić znak zapytania na końcu zdania o którym zapomniałem? Można też zawsze zmienić kijem nurt rzeki, ale to bywa zbyt trudne, no ale jaki widać niektórym się to udaje....

_________________
"...Nie budujcie mi kościołów..."


Cz lut 18, 2010 10:24
Zobacz profil
Post Re: Miliony ofiar
blix napisał(a):
Więc uważasz to za fakt, mit, a może powinienem postawić znak zapytania na końcu zdania o którym zapomniałem? Można też zawsze zmienić kijem nurt rzeki, ale to bywa zbyt trudne, no ale jaki widać niektórym się to udaje....

Wyraźnie napisałam - nie neguję faktów, ale pisanie w rodzaju "miliony ofiar" to mitologia niewarta uwagi, a świadczy jedynie o niekompetencjach powielającgo te mity.


Cz lut 18, 2010 11:23

Dołączył(a): Cz cze 11, 2009 18:13
Posty: 150
Post Re: Miliony ofiar
Alus napisał(a):
blix napisał(a):
Więc uważasz to za fakt, mit, a może powinienem postawić znak zapytania na końcu zdania o którym zapomniałem? Można też zawsze zmienić kijem nurt rzeki, ale to bywa zbyt trudne, no ale jaki widać niektórym się to udaje....

Wyraźnie napisałam - nie neguję faktów, ale pisanie w rodzaju "miliony ofiar" to mitologia niewarta uwagi, a świadczy jedynie o niekompetencjach powielającgo te mity.

Ja osobiście nie wiem ile było tych ofiar, więc nie piszę o "milionach". natomiast fakt jest faktem. Faktem może i bolesnym, a przede wszystkich wstydliwym dla Kościoła, ale faktem.

_________________
"...Nie budujcie mi kościołów..."


Cz lut 18, 2010 13:09
Zobacz profil
Post Re: Miliony ofiar
blix napisał(a):
Ja osobiście nie wiem ile było tych ofiar, więc nie piszę o "milionach". natomiast fakt jest faktem. Faktem może i bolesnym, a przede wszystkich wstydliwym dla Kościoła, ale faktem.

A i owszem bolesne i wstydliwe, i Kościół nie odżegnuje się, że nie popełniano błędów, czy że nie popełnia dziś.
Chodzi tylko o proporcje, które nie są zachowane, jak świadczy sam tytuł wątku -"miliony ofiar".
Przypisywanie np. Inkwizycji milionów ofiar, to świadome wprowadzanie i wykorzystywanie niewiedzy.
Europa po masowych zarazach pod koniec średniowiecza była dośc wyludnionym kontynentem - dżuma jak się ocenie w XIVw wybiła 1/3 ludności....skąd zatem Inkwizycja brała te miliony? :D


Cz lut 18, 2010 13:18
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 204 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL