A co Wy-dyskutujący na to:

Piekło istnieje, tylko dzisiaj większość ma jego wyobrażenie w/g wizji dziecka o wieku I-szej komunii (z większości wpisów o tym wnioskuję). Ta wizja jest wynikiem pewnych zjawisk zachodzących w Kościele od dłuższego już czasu. Bo prawdą jest, że w Kościele już od wielu lat zachodzą takie zjawiska jak desakralizacja, dechrystianizacja i kryzys wiary. Dotyczy to wszystkich kręgów wiernych w Kościele w tym i duchownych. Co jest tego przyczyną? O tym innym razem.

Instytucje kościelne najwyższego szczebla dostrzegają już te, w/w negatywne zjawiska. Świadczy o tym ogłoszony 11 października br. w Kościele katolickim Rok Wiary i aktualnie obradujący Synod na temat Nowej Ewangelizacji. Jest to bicie dzwonów na alarm!

Pamiętajmy, że Bóg daje Kościołowi, bez zbytniego nagłaśniania, od wielu już lat (jeśli ktoś obserwuje życie Kościoła katolickiego) nowe narzędzia wychowania wiary, szczególnie tym chrześcijanom, którzy przyjęli chrzest jako niemowlęta. Chrześcijanom, dla których później zabrakło tych, którzy by ich wtajemniczyli w wiarę (tzn. rodziców, chrzestnych). Tymi narzędziami są dzisiaj już parafie i powstające w nich Wspólnoty wiernych opierające życie chrześcijańskie na Słowie Bożym, Liturgii.

Formowanie swojego życia chrześcijańskiego w oparciu o Słowo Boże, Liturgie i Wspólnotę pozwoli stopniowo odkrywać wartości płynące z otrzymanego sakramentu chrztu św. a tym samym właściwie spojrzeć na problem piekła i nieba w życiu człowieka nie tylko po śmierci tej fizycznej ale także podczas życia tu na Ziemi.

Bóg nie chce śmierci grzesznika ale chce, by grzesznik się nawrócił i żył. W Piekło wprowadza się sam człowiek a nie wprowadza człowieka w nie Bóg. I straszenie piekłem nic nie daje - ale doświadczenie piekła podczas ziemskiego życia już może prowadzić do nawrócenia człowieka, nawrócenia w znaczeniu przemiany sposobu życia.

Do nawracania się, jako chrześcijanin, jestem wzywany każdego dnia...Bo chrześcijanin to człowiek zdający sobie sprawę ze swoich słabości, ale też to człowiek doświadczający darmowości Boga, który swoją miłością przebacza a on wierzy w to przebaczenie i wierzy w tą ustawiczną miłość Bożą.

A gdzie tej darmowej miłości BOGA mogę doświadczyć? W Kościele, we wspólnocie wiernych, bo Kościół jest wspólnotą! Jest ciałem Jezusa Chrystusa!

Jeśli to odkryję - będę szczęśliwym, czego każdemu czytającemu ten post życzę.

Popieram chyba każde zdanie z tego cytatu. Tylko ,że kryzys praktyki to nie to samo co wiary, mówiąc precyzyjnie.


O tak - to już czas najwyższy na zadawanie sobie przez duszpasterzy gruntownych konkretnych pytań oraz rzetelnego psychologicznego i analitycznego przemyślenia sprawy. Chciał bym się ucieszyć ale....zobaczymy co ten "rok wiary" przyniesie w praktyce - zakończy się konkretnymi działaniami czy to tylko okaże się generalnie pustym sloganem. Raczej obawiam się ,że skończy się na emocjonalnych hasłach , które nic nie poprawią.


Podobno ilość powstających nowych wspólnot zainspirowała Jana Pawła II do nazwania tego "wiosną kościoła", ale chyba statystyki mówią ,że to prędzej przedwiośnie...jednak raczej jest za co dziękować, jakaś to perspektywa jest- nawet jeśli będzie niewykorzystana.


Tak samo nie daje "straszenie" jak nie daje "doświadczenie piekła" i na odwrót .> Są różni ludzie ,każdy ma inny umysł a dla osób takich jak ja wiara z praktykowaniem jej sama w sobie to ciężar mógł bym powiedzieć anty-wartość- generalnie nic atrakcyjnego.Nie wiem co masz konkretnie na myśli pisząc " doświadczenie piekła podczas życia ziemskiego" ,ale domyślam się ,że chodzi o generalnie bardzo trudne przeżycia. Może jedni ludzie po traumatycznych przeżyciach czują potrzebę praktyki- jeśli tak to Ok ,ale inni po nich czy bez nich- wręcz przeciwnie.Skoro mówimy tu o ciężkich przeżyciach to po nich szczególnie można mieć ochotę wyluzowanie się...a nie wszystkie tego środki są dozwolone.Motyw kary jest więc potrzebny i to tej po śmierci.Gdybym nie wierzył w piekło, nie był bym Chrześcijaninem , jeśli przestanę wierzyć,,z bardzo miłą chęcią przestanę nim być ,a mam za sobą baardzo traumatyczne przeżycia.
Ale jednak zgadzam się z Tobą, są ludzie którzy po takich przeżyciach ( w sumie to znam taką osobę) mogą się nawrócić- nie neguje ani trochę tej opinii , wręcz sam tak uważam.Pragnę jedynie podkreślić iż sprzeciwiam się ustawiania wszystkich do jednego talerza. Ludzie mają różne potrzeby i różne umysły. Wilk nie zje trawy ,a koń nie ruszy mięsa-dla jednego ta sama rzecz jest motywem a dla drugiego to samo jest anty-motywem. Jeden przez piekło na ziemi się nawróci a drógi nie ,jeśli się nie zgorszy bardziej.

Osobiście chciał bym zaproponować Tobie podejście bardziej...hmn... "marketingowe".Mam wrażenie ,że o tym pisałem ,ale w najgorszym razie trochę się powtórzę .Są różne "segmenty" (grupy) wiernych, które mają różne..może nawet drastycznie różniące potrzeby i oczekiwania. Ale bez względu na to jak bardzo są one różne, wierzę ,że w każdym człowieku jest coś co może sprawić ,że dana osoba może zostać "przepisowym" Katolikiem. Dla jednego wszystkie Boże wymagania są piękne - tak bardzo ,że nawet jako ateista by się do nich stosował -...a dla drugiego brata w wierze(przynajmniej potencjalnego) przeciwnie - gdyby Bóg mu pozwolił to przeprowadził by radykalną Liberalizację prawa swego Pana. Pragnę tylko podkreślić ,iż dla każdego coś się znajdzie. Jeden pudzie z "zachwytu" ,a drugi z czystego przymusu ,a jakiś trzeci może i z jednego i drugiego ,a czwarty może z powodów których się nikt nie domyśla ,jakiś zupełnie nietypowych.


Nie wiem czy rozumiem , nie odkryłeś tego jeszcze ze względu na to co się dzieje w Kościele , czy tak?
A ja życzę każdemu czytającemu ten post Krewnemu w wierze( i sobie też ) by Kościół dostrzegał ,że są różni wierni(też potencjalni) i nie szedł tak jak szły przedsiębiorstwa które upadły przez to ,że nie umiały podzielić rynku na oczywiste dające się wyróżnić różne segmenty...oraz żeby przestał tą drogą iść! (wiem ,KK to nie jakaś firma ,a wierni to nie jakiś rynek , ale Jezus też używał do "wielkich rzeczy" prostych metafor gdy oddawały one ducha sytuacji)

Goldian

Cieszę się bardzo, gdyż czytając twoje posty, widzę, że nadajemy na podobnych falach. Stąd wnioskuję, że życzliwie przyjmiesz moje doprecyzowania.

Próbuję więc Ci odpowiedzieć na Twoje wątpliwości. Może nieudolnie...



Ja uważam, że "doświadczenie piekła podczas życia ziemskiego" to nie "generalnie bardzo trudne przeżycia" lecz stan duszy po naruszeniu DEKALOGU, po popełnieniu grzechu. Na przykład - nie zabijaj. Jaki jest stan duszy człowieka po zabiciu drugiego, jak czuje się kobieta po zabiciu nienarodzonego dziecka itd. Czy nie cierpią jakby znajdowali się w palącym ogniu. I tak się dzieje, gdy naruszę każde przykazanie, chyba, że moje sumienie nie jest właściwie uformowane lecz zdeformowane. Kościół - wspólnota jest pomocny w formowaniu sumień zachęcając do prowadzenia życia chrześcijańskiego opartego na Słowie Bożym i Liturgii.

I tu trzeba zastanowić się nad tym, kto w otaczającej mnie rzeczywistości tak naprawdę deformuje sumienia ludzi i czemu to ma służyć. Dlaczego z taką niechęcią do spraw związanych z Kościołem katolickim podchodzą dziennikarze typu Lis lub członkowie różnych partii nazywających się obywatelskimi. Czy nie jest prościej dać "zielone światło" do działania Jezusowi Chrystusowi - wspólnocie, która jest jego ciałem?




Masz rację. Jestem na etapie odkrywania wartości płynących z sakramentu chrztu św., który otrzymałem jako nieświadome dziecko. Trwać to będzie prawdopodobnie jeszcze długo a może nawet do końca mojego ziemskiego życia. Dzisiaj wraz z podobnymi do mnie we wspólnocie czytamy i rozważamy Słowo Boże i sprawujemy wspólnie Liturgię. Dla mnie jest to najlepsza znana mi dotąd metoda na formowanie sumienia w dzisiejszym, tak zniewolonym szumem informacyjnym, świecie.

Jest prawdą, że są różni wierni. Są ci, co włączyli się świadomie we wspólnotę-Kościół i dostrzegają w nim dobro i wartości. Jest też prawdą, że istnieje cała masa wiernych, których można nazwać "posolonymi". Są to ci, których dewizą jest "Panu Bogu świeczkę a Diabłu ogarek". Ale są też tacy, którzy stanowią jądro, tzw. ewangeliczną sól (oni rozpuszczając się nadają smak wspólnocie). Jest ich niewiele ale odrobina soli nadaje potrawie właściwy smak.

Ale też są tacy ludzie, którzy w Kościele pełnią misję Judasza. Starają się dla własnych korzyści formalnie nienawidzić Kościoła stosując różne chytre metody doprowadzające do ograniczenia właściwego formowania sumień.

Pozdrawiam!

zsoborniki - Cieszę się bardzo ,że tak odbierasz moje posty, miło z Tobą pisać Chyba na pewno mamy bardzo podobną wizję celów które trzeba osiągnąć, a doprecyzowania zawsze przyjmuje Życzliwie.




Czyli jednak zrozumiałem choć za mało precyzyjnie. To co podobno niektóre kobiety przeżywają po aborcji to forma depresji.Rozumiem chodzi tylko tutaj pierwszorzędnie o traumę/depresję mentalną.


hmn.. Muszę w jednej małej ,acz ważnej kwestii się nie zgodzić. Z tego co piszesz wynika iż posiadasz żal doskonały-to dobrze ,ale przecież wielu innych go nie ma i nie musi mieć by się zbawić(choć mogą) Zakładam ,że mówimy na samej płaszczyźnie podejść do grzechu. No i tutaj wchodzimy już na bezwzględnie względny teren. Tutaj właśnie trzeba do sprawy podejść technicznie.
Istnieje pojęcie Żalu doskonałego ale też niedoskonałego (chyba niektórzy rozdzielają to na jeszcze jakiś trzeci ,ale taki podział jest też prawidłowy).
Posłużę się najbardziej kontrastowym przykładem ,na przykładzie podejścia do przykazania "Nie cudzołóż" które w Chrześcijaństwie oznacza znacznie więcej niż samo "nie tykanie" cudzych żon i mężów (mógł bym też wejść w "nie zabijaj!" ale raczej bardzo mało kto ma szczerą potrzebę mordu, dla samego mordu)
Żal najdoskonalszy- "...ach żałuje tego grzechu ,że kiedyś miałem romans z koleżanką z pracy. Sumienie mi spać nie daje, jak mogłem to zrobić Panu Bogu. On tyle mi dał ,a ja mu tak się odpłaciłem.nigdy więcej nie zrobię tego Bogu!".( głównym źródłem żalu jest tu sam Bóg)
Żal mniej doskonały(albo prawie)-"ach ,miałem romans z koleżanką z pracy ,ale jakie to obrzydliwe ,dałem się ponieść dzikim emocją jak jakieś zwierze. Sam siebie się brzydzę!Nie chcę tego więcej!!" ( głównym źródłem jest tu przykazanie które dla niektórych ludzi jest czymś więcej niż prawem a ideałem)
Żal niedoskonały-"ach miałem romans z koleżanką z pracy ,ale to było świetnie! Chętnie bym to powtórzył , może tym razem z drugą ,ale nie mogę...za to idzie się do piekła.Muszę się nawrócić.Ciężko mi na sercu dziewczyny ,ale dla mnie wierzącego w piekło nie ma w praktyce innego wyboru." ( Głównym źródłem jest tutaj strach przed karą.)
*Te trzy powyższe rodzaje żalów uprawniają do otrzymania rozgrzeszenia ,> i co najważniejsze są motywem do powrotu na odpowiedni względem Boga i wieczności kurs. Czyli jeśli ktoś żałuje za jakiś grzech w sposób niedoskonały- czyli nie przeżywa "moralnego kaca", jest jednak na dobrym kursie-tylko mniej dobrym. W końcu Bogu najlepiej podobają się Ci pierwsi, a w praktyce jest im łatwiej wytrwać przy Bogu skoro sami z Siebie potrafią brzydzić się tym czy innym grzechem.


Mówisz o rozróżnianiu wiernych ze względu na ich działanie w kościele - dobrze- ale chodziło mi o rozróżnieniu ich na motywacje do Bycia Katolikami- jak się zachowają to inna para kaloszy.
Np Ja jestem ze względu na piekło , ale może Ciebie to nie dotyczy i gdyby nie było piekła i tak byś przestrzegał Bożego prawa. Jedni są :"poborowi" a drudzy sami się zaciągają- Ale tak czy siak to ta sama armia (a cały ten temat powstał ponieważ "oficerowie" zapomnieli o "poborowych" i próbują werbować oraz motywować ich tak samo jak "zawodowych" )



Dlaczego mieli by się tak nie odnosić? Nie jestem po ich stronie- wręcz przeciwnie- jednak wydaje mi się ,że łatwo ich zrozumieć.Skoro są nie wierzący ,albo wierzą ,ale nie mają motywu do przestrzegania praw Boga (może zgorszyły ich -prawdziwe bądź nie- wieści o pedofilii w KK ,a może części z nich nikt nie miał wytłumaczyć ,że Bóg jest dyktatorem i ich opinia o przykazaniach jest nieważna ) ,to czy można się dziwić ,że -dla przykładu-chcą kobietom dać wolny wybór gdy ich życiu zagraża niebezpieczeństwo ,czy usunąć ciąże czy nie? Sam potencjalnie np w tej sytuacji jestem za aborcją, no ale teraz wierze w Boga i sąd jego więc w praktyce jestem przeciwnikiem tego,ale gdybym np był nie wierzącym ,to co mnie obchodzi zdanie KK? Niektórzy z nich może nienawidzą KK samego w sobie ,ale może inni nie chcą praw Katolickich w prawie państwowym , bo po co im to- oczywiście My mamy motywy do posłuszeństwa ,ale jeśli oni nie mają ,to prawdę mówiąc jakoś nie mogę się im dziwić. < To są ich punkty widzenia.


Raczej nikt nie daje Jezusowi czerwonego światła we wspólnocie która jest jego ciałem.Problem w tym ,że partie polityczne pokroju PO a na pewno Ruch Palikota czy SLD nie należą do tej wspólnoty.Nie śmiał bym ich (a na pewno tych dwóch ostatnich) namawiać do Chrześcijańskiego programu- chyba prędzej dożyjemy czasów armagedonu .

* Po za tymi aspektami psychologicznymi może ten Pan Palikot i spółka to ostatecznie błogosławieństwo dla Kościoła..a także Kleru- Czy gdy Izrael źle służył czy Bóg nie zsyłał na niego jego wrogów by ten się poprawił? Czy Bóg nie chłoszcze dla lepszego rozwoju? Zakładając oczywiście ,ze Palikot i spółka to wrogowie- ale to już absolutnie biegunowo inny temat.


Chyba Rozumiem- trudno jest być Katolikiem/Chrześcijaninem jeśli nie ma się podłączenia do grupy ludzi z naszej "barykady". Razem jest zawsze raźniej.

*Skoro już mówimy o naszych indywidualnych podejściach...Jak czytam NT to odnoszę wrażenie ,że KK w całości ( nie mówię o małych wspólnotach) nie realizuje nowego przykazania miłości. Mam wrażenie ,że pierwsi Chrześcijanie żyli we wspólnocie która była powszechnie braterska...i przejęła władze nad cesarstwem Rzymskim! To może inny temat ale właśnie tej atmosfery brakuje ( i jej praktycznych konsekwencji) , nawet mi "Poborowemu" Katolikowi . Osobiście po braku wyraźnych motywów piekła , brak tego zaliczył bym na drugie miejsce źródła desakralizacji ,praktyki itd , itp itd -No ,ale tutaj już wchodzimy w inną tematykę.

Pozdrawiam Goldian .

Goldian



Chcę jeszcze dodać, iż sam żal (w wydaniu tych trzech rodzajów żalów...) nie wystarcza. Pamiętać trzeba o przebaczeniu - mam sam prosić o przebaczenie tę osobę, którą skrzywdziłem jasno precyzując wyrządzoną jej krzywdę. Nasz Mistrz Jezus Chrystus zostawił nam sakrament pojednania, którego skuteczność zależy od szczerego wypełnienia "pięciu warunków dobrej spowiedzi". Pamiętać jednak zawsze muszę, że istotą tego sakramentu jest moje nawrócenie (zmiana sposobu życia) a nie tylko spowiedź (osobiste wyznanie grzechów). Jeśli nie będę o tym pamiętał, wówczas mogę mówić o kryzysie praktyki - i strach przed piekłem stanie się realny - oczywiście, jeśli wyznaję naszą wiarę w Boga w Trójcy Jedynego.

zsoborniki



Ależ....oczywiście ,że tak! Zgadzam się prawie na 100% ,może nawet całkowicie tylko ,że:
"Jeśli nie będę o tym pamiętał, wówczas mogę mówić o kryzysie praktyki - i strach przed piekłem stanie się realny - oczywiście, jeśli wyznaję naszą wiarę w Boga w Trójcy Jedynego." - Strach przed piekłem (potencjalny czy w emocji) jest prędzej wtedy gdy o tym podstawowym warunku się przypomina ,a nie gdy się zapomina.Właśnie ludzie którzy o tym zapominają nie mają bojaźni która dla pewnej części jest najważniejszym (o ile nie jedynym) rdzeniem procesu nawrócenia.

Kiedy pisałem o tych żalach to pisałem zakładając standardy katolickiego prawa z którymi przecież nie dyskutuje,ale może zbyt chaotycznie to napisałem. Jest dla mnie absolutnie oczywiste ,że spowiedź jest tak nierozerwalnie połączona z nawróceniem (zmianą sposobu życia) jak nierozerwalnie połączony jest samochód z paliwem( choć słowo "nierozerwalne" nie odnosi się tu do konstrukcji tylko do związku przyczynowo-skutkowego). Bez paliwa samochód nie pojedzie a sensem istnienia tych pojazdów jest jazda , natomiast bez nawrócenia spowiedź jest nie ważna ,a jej sensem jest darowanie wyroku potępienia. Kiedy pisałem " i co najważniejsze są motywem do powrotu na odpowiedni względem Boga i wieczności kurs" to właśnie to miałem na myśli , ale rozumiem mój błąd -można tak to odebrać jak bym traktował spowiedź i nawrócenie odzienie-choć jest dokładnie odwrotnie.Bardzo dziękuje ,że zwróciłeś na to uwagę, bo mogłem wyjść na jakiegoś heretyka



__________________________________
*Teraz mi się przypomniało ,że kiedyś -myślę ,że w w praktyce minimalnie-ale jednak faktycznie zjechałem po za naukę katolicką i to chyba w tym wątku (chociaż nie mówiliśmy o żalach tylko o usprawiedliwieniu.). Wtedy chyba nie podziękowałem za odprowadzenie mnie od mojego niezrozumienia Zdaje się ,że To był użytkownik Elbrus - no to teraz bardzo dziękuję.
Tym bardziej ,że jak czytałem Katechizm na tamten temat -to choćby częściowo błędnie-ale jednak ostatecznie ,w praktyce więcej dowiedziałem się czegoś bezpośrednio z Biblii , niż przesyconego wzniosłymi wyrażeniami rozdziału Katechizmu.W prawdzie najpierw czytałem Biblię ,a potem gdy mi zwrócono uwagę zajrzałem do KKK- ale raczej KKK by mi nic nie dał. Musiałem pójść do księdza i zapytać go jak to jest z tym tematem .
Może nie długo coś poruszę na temat instrukcji na temat Bożego prawa ,jakie są w pewnych tekstach , a dokładnie jak nieprecyzyjne one bywają.