O te pakta Ci chodzi?
http://www.dziennik.pl/opinie/article19 ... saXII.html

blix
Problem w tym że źle zrozumiałeś moją wypowiedz, a teraz sugerujesz mi coś czego nie napisałem. Przeczytaj wypowiedz Sebastiana88, on napisał dokładnie to samo co ja myślałem. Postępowanie jest tu proste, ustalić co to są właściwie ofiary Kościoła, a potem próbować dochodzić. Piszesz że mówimy o ofiarach Kościoła, nie papieża, czy właściwie kogo? Bo gdy ja powołuje się na konkrety wracasz do jakiegoś wirtualnego Kościoła (bo jak chłop na polu kogoś zabije to już ofiara KK? a może musi to być szlachcic, lub ksiądz? i nie ma znaczenia że robią to wbrew nauce czy władzy duchownej?) i właściwie wychodzi to co napisał Sebastian, że doliczać się możemy każdej zbrodni z tej racji że dokonała go osoba ochrzczona. O ofiarach Kościoła można mówić gdy powołamy się np na stosunek władzy duchownej, w tym wypadku papieża. Więc wedle mojej propozycji kogo uznajemy za przedstawiciela tego Kościoła, zadałem pytanie czy owy biskup działał za wiedzą i zgodą papieża. Pytanie, a nie że coś podważyłem. Prosta rzecz z które Ty robisz jakieś swoje interpretacje.

Czyli za ofiary Kościoła można uznać jedynie osoby zgładzone za wiedzą i zgodą papieża? Dobrze zrozumiałem? Czyli jeżeli jakiś duchowny nawraca siłą na katolicyzm nie mając na to oficjalnej zgody papieża to w takim wypadku Kościół nie powinnien się czuć się w żaden sposób odpowiedzialny wobec ofiar jego działalności? Tak?

Chyba zaczynam już powoli rozumieć mentalność, która współcześnie pozwala ludziom Kościoła tak łatwo tuszować afery pedofilskie. W końcu przecież duchowny-pedofil nie działa za wiedzą i zgoda papieża, więc Kościół nie ponosi za jego działalność żadnej odpowiedzialności.

Nie wiem czemu się tak emocjonujesz, jeśli jakiś duchowny czyni samowolkę to jest to jego samowolka i jego wina. Tak samo jeśli żołnierz ucieknie z jednostki z Berylem i zacznie strzelać do ludzi to ofiary nie są winą wojska, bo nie wojsko strzelało ale dezerter. To dość proste. Natomiast z Twojego rozumowania wynika że każda ofiara kogoś kto jest ochrzczony jest ofiarą Kościoła, nawet jeśli Kościół coś potępia.

Niestety ale próbujesz wtłoczyć w Kościół, pojęcie dość szerokie, winę za działania jednostek. Ja zaproponowałem zatem dojście do porozumienia, co to jest ten Kościół, oraz co to jest ofiara Kościoła. Zamiast się emocjonować możesz się wykazać odpowiedzią.

Co do afer pedofilskich to oczekuje przeprosin za tak chamskie sugestie...

Nie emocjonuję się tylko próbuję zrozumieć Twój punkt widzenia na kwestię, kogo można uznać za ofiary Kościoła. Z Twojego poprzedniego postu wywnioskowałem, że uważasz, że ofiarami Kościoła są jednie osoby, zgładzone za wiedzą i aprobatą papieża (na marginesie nie odpowiedziałeś na moje pytanie czy dobrze to zrozumiałem). Na taką interpretację nie mogę się zgodzić. Twój przykład z dezerterem pokazuje jak bardzo Twoja argumentacja jest nietrafiona. Do omawianego przez nas przypadku (biskupa de Landy) nie ma żadnej analogii – biskup przecież nie był „dezerterem” działał oficjalnie w imieniu Kościoła. Był, używając Twojego przykładu, żołnierzem działającym na linii frontu, który dopuścił się zbrodni wobec ludności cywilnej wroga. Czy armia ponosi odpowiedzialność za takiego żołnierza? Moim zdaniem tak. Czy fakt, że nie działał on za wiedzą i zgodą przełożonych znosi odpowiedzialność armii za jego działania? Moim zdaniem, nie.

W żadnym zdaniu nie zasugerowałem, że za każda ofiara kogoś ochrzczonego jest jednoczesnie ofiarą Kościoła. Nie wiem jak do tego doszedłeś. Uważam, że za ofiary Kościoła można uznać takie osoby, które poniosły śmierć (lub jakąś inną szkodę) w wyniku działania oficjalnych przedstawicieli Kościoła (księży, zakonników), którzy działali wypełniając powierzone im przez Kościół obowiązki np. nawracania innowierców, zwalczania herezji itp.

Za miałbym przepraszać? Za stwierdzenie, że istnieje fakt tuszowanie afer pedofilskich w Kościele? Przecież to prawda.

Nie, nie mówimy tutaj o osobach ochrzczonych, które dopuszczały się takich czynów od czasów istnienia chrześcijaństwa. Mówimy tutaj o osobach związanych z Kościołem. Problem polega na tym, że te osoby rzeczywiście pewnie nikogo nie mordowały. Więc dokładnie chodzi o wydawaniu takich poleceń lub przysłowiowego przymróżania oka przez dostojników Kościelnych na takie czyny. Dlatego pociągnąłem temat owego biskupa... pewnie tego nigdy się nie dowiemy, ale Wist, czy uważasz, że czyny biskupa były skrywane przed papieżem? Czy papież o nich nie wiedział?

Alus, link za link
http://www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/truman_list.html

mauger
Moje pytanie było i jest aktualne, czy działania owego biskupa były znane i popierane w Rzymie. Jeśli tak to nie ma o czym mówić. Jeśli nie, to były jego działania, które wykraczały poza jego pełnomocnictwa i on już nie działał w imieniu Kościoła. Przykład z dezerterem jest adekwatny. Tak samo szkoła nie jest winna za to że jakiś nauczyciel molestował uczennice, policja za wyskok policjanta który nadużył swoich praw itd. Dana struktura nie może być obarczona winą za działania jednostki, która choć wchodziła w skład członków tej struktury, to nie realizowała jej wytycznych, czy zadań. Dla struktury Kościoła jedną z osób, bo nie jedyną, która reprezentuje tenże Kościół jest papież. Ale i wtedy tak na chłopski rozum, jego złe decyzje nie mogą świadczyć o całym Kościele. To dośc oczywiste, chyba że za winy tego biskupa, miał odpowiadać każdy hierarchia, aż do chłopa na polu. To dość absurdalne zatem winić Kościół, bo kogo winisz?

Ja dalej czekam na przeprosiny, udawanie że nie wiesz co napisałeś, to niezbyt udana metoda na zapomnienie sprawy.

blix
Ja bez dowodów nic nie uważam. Oczekuje tylko twardego dowodu że papież wiedział, a nie wnioskowania że "przecież jak to możliwe, żeby mógł nie wiedzieć". Operujemy faktami czy domysłami?

Błędnie z góry stawiacie mnie jako tego który coś tuszuje, na silę chce uniewinnić itd. Wobec tak "oczywistych" prawd że Kościół wiecznie morduje i zabija nie można mieć zdania innego niż zgadzać się, inaczej będzie to tuszowaniem godnym tuszowania afer pedofilskich. Ludzie ja wołam o dowody, a tu nic. Ja wołam o precyzje, o zdefiniowanie o czym mówimy a tu nic. Ja wołał o precyzje wypowiedzi a tu nic. Robię to co robią poważni dyskutanci gdy chcą do czegoś dojść. Czy komuś to przeszkadza?

Nie wiem, czy zostało to zauważone, bo nie mam sił czytać całego wątku. W każdym razie w poprzednim Gościu opublikowano kilka odpowiedzi na stawiane Kościołowi katolickiemu między innymi i tu zarzuty.

http://www.goscniedzielny.wiara.pl/?gru ... 1265811800

Konkluzja jest taka: żeby ukrócić kłamstwa na temat Kościoła trzeba by chyba wszcząć sądowe procesy za każdym razem, kiedy ktoś jakieś historyczne bzdury powtarza. Ale zdaje się śady się historią nie zajmują, więc oszczercy czują się bezpieczni.

Owszem, link był podawany prze zemnie, i kilkakrotnie razy go cytowałem w sprawie inkwizycji i Indian. Jednak wydaje mi się że ci co powinni to przeczytać, nie czytali.

No i tu się różnimy. Moim zdaniem każda instytucja powinna ponosić odpowiedzialność za działania swoich przedstawicieli podczas wykowania przez nich powierzonych im zadań. Nawet sprzecznych z oficjanymi wytycznymi.

Bardzo dobrze wiem, co napisałem i to podtrzymuje. Ba, mogę nawet to rozwinąć. Otóż przypuszczam, że tuszowanie afer pedofilskich w Kościele jest związane z takim sposobem myślenia, jaki przedstawiłeś powyżej tzn. skoro uznajemy, że występek jakiegoś księdza, który podczas posługi kapłańskiej np. w ramach zajęć z dziećmi dopuści się aktu pedofilii jest tylko i wyłącznie problemem tego księdza i Kościół w żaden sposób nie poczuwa się do odpowiedzialności to później nie ma co się dziwić, że te sprawy są załatwiane tak, a nie inaczej. Poczucie krzywdy i grono ofiar rośnie. To co napisałem miało pokazać niebezpieczne konsekwencję takiego myślenia. Więc, może teraz ja zapytam gdzie tu jest jakaś chamska sugestia i czego ona dotyczy?

mauger
Szkoła powinna odpowiadać, czy wręcz przyjąć na siebie winę za czyny nauczyciela pedofila?

Jest to absurd, podobnie jak rzucanie takimi treściami jak te z pedofilami w Kościele, Twoja to sprawa jakimi metodami dyskutujesz z innymi. Nie jest Kościół odpowiedzialny za czyn człowieka (dalej nie wiem kto w tym Kociele ma się czuć winny? czy ja też?). Jest to sprawą Kościoła aby coś w takiej sytuacji zrobić, odnieść się, wykazać się troską o pokrzywdzonego, a nawet i o winnego, ale oczywiście w inny sposób.

Szkoła odpowiada choćby, dlatego, że jej obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa dzieci tam posyłanych. Odpowiada też za to jakich ludzi zatrudnia na stanowisku nauczyciela. Jeśli taka odpowiedzialność jest dla Ciebie absurdem, masz do tego pełne prawo.

A ja nie napisałem że w szkole miało coś miejsce? Ale nawet jeśli... zgadza się, do odpowiedzialności pociągnięty jest np dyrektor (kwestia tylko co mógł zrobić, bo może nie dało się nic?), nie szkoła jako cały system oświatowy, czy wszyscy nauczyciele, czy sama młodzież/dzieci. Bardzo sugestywny to przykład na błąd jaki ciągle popełniasz. Jeśli winny jest Kościół to dowiem się wreszcie kto konkretnie? Mówimy o winach Kościoła czyli czego? Czy Kościół to taki mały potworek który ma takie imię i 5 rączek? czy pojęcie pojemne (co już pisałem i nic jak narazie) i choćby dlatego mówienie o winie Kościoła jest absurdem, tak samo jak mówienie o winie szkoły, policji, wojska, rządu. A założenie tej dyskusji jest właśnie rzucenie hasła byle Kościołowi dokopać, bez żadnej refleksji nad tym o czym my tu chcemy mówić.

To może ja dla ciebie podam parę definicji. Co rozumiesz pod pojęciem "decyzja Kościoła" albo ogólnie "Kościół":

1. Wszystkich ochrzczonych w jakikolwiek sposób. (Także św Jehowy i inne sekty.)
2. Wszystkich ochrzczonych w imię trójcy przenajświętszej. (Także protestanci.)
3. Wszystkich ochrzczonych w Kościele Rzymskokatolickim. (Także tych co nic dalej z wiarą nie mieli wspólnego, jedynie byli w "rejestrze".)
4. Wszystkich ochrzczonych w Kościele Rzymsko-Katolickim, praktykujących wiernych.
5. Kler Kościoła Rzymsko-Katolickiego, księża, biskupi, zakonnicy.
6. Ustanowienia Soborów, Decyzje papieża, a więc już to najbardziej oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego.

7. Wszystko razem.

Co ty nazywasz "Kościołem" bo rozumiem że jedna grupa może się odłączyć i dalej już po swojemu działać, ale wtedy ta grupa osób sama jest przez Kościół potępiana, i nie można uznać jej własnych pomysłów za twór Kościoła, czyli za coś co się dzieje w imieniu wszystkich wiernych jak to bywa np z decyzją Papieża. A więc to jest inna sprawa, tak więc podałem ci przykładowe definicje, jest ich 7, proszę napisz wreście co nazywasz "Kościołem"