.
.
http://info.wiara.pl/doc/475168.List-do ... ndii-tekst

Mówi się o tym dość głośno ostatnio.

Co o tym sądzicie Czy to wystarczy

Jakie powinny być procedury (niestety, widać że gdy ich nie ma - biskupi i inni księża udają, że nie wiedzą, co powinni robić) w przypadku podejrzenia o molestowanie czy pedofilii, co w sytuacja udowodnienia winy Co powinno się dziać z takimi osobami duchownymi - kary, obowiązkowa pokuta, odsunięcie od pracy z dziećmi, obowiązkowe leczenie, laicyzacja

Zachęcam do dyskusji - i wrzucania cytatów, o ile ktoś wartościowe teksty znalazł.


>>>

Ja powiem tak - trochę tego nie rozumiem.

Błędy biskupów są oczywiste. Wszystkie przypadki podejrzeń molestowania powinny być zgłaszane i badane - jeśli będą udowodnione, duchownego powinno się wysyłać gdzieś do klasztoru, i zdecydowanie odsuwać od posługi. Nie wiem, czy karne przeniesienie do stanu świeckiego nie było by właściwe.

Sytuacja, gdy biskupi te sprawy taili, namawiali ludzi do milczenia a próby dociekania czegokolwiek nazywali "atakami na Kościół" - to sprawa karygodna, i nie powinni oni pełnić tak ważnych stanowisk, a sami mieć odwagę i poprosić o emeryturę. Przykład kard. B. Lawa jest bardzo uderzający - w USA groziły mu procesy... to awansował na archiprezbitera jednej z 4 rzymskich bazylik papieskich. To ma być kara? Śmiech...

Tak samo nie rozumiem sugerowania jakby przez papieża obecnego, że winne wszystkiemu są... zmiany społeczne.

Tym bardziej duchowni, którzy tuszowali ten proceder, powinni być pociągnięci do odpowiedzialności - tak w sferze stanowisk kościelnych, jak i prawa powszechnego, że gdyby nie taka właśnie postawa, do skandali na ogromną dzisiaj skalę by nie doszło.

ToMu, masz oczywiscie racje ... z jednej strony. Jest jeszcze druga i trzecia itd.

Druga to pytanie, czy kazde oskarzenie ksiedza jest uzasadnione. Ktos powie: ksiadz mnie molestowal ( a dzisiaj to juz od pogladzenia po glowie zaczyna sie molestowanie) i gdyby biskup natychmiast uruchamial maszyne cywilno- prawna, to w niektorych (powtarzam, niektorych) przypadkach, bylaby to smierc cywilna duszpasterza z powodu pomowienia, a nie faktow.
Dlatego Kosciol (moim zdaniem przesadnie) dba o dobro ofiary i sprawcy, nie upubliczniajac natychmiast wszystkich podejrzen. Podobnie zreszta postepuje wymiar sprawiedliwosci, ktory dba okropnie o to, czy aby sprawca z powodu trudnego dziecinstwa nie musial zostac przestepca, a ofiara sie nie zajmuje.

Trzecia strona, to to, ze aktualnie wyciaga sie wszystko na swiatlo dzienne (ma to oczywiscie swoje dobre strony) i sumuje bicie uczniow z gwaltami. Brat papieza sam przyznal sie do policzkowania uczniow w latach 60, przypominajac, ze taka byla wtedy powszechna praktyka. Mnie pani w socjalistycznej szkole podstawowej bila linealem po lapach, jak zapomnialam czegos przyniesc, a byly to juz lata siedemdziesiate.

Czwarta, to fakt, o ktorym niektorzy niesmialo wspominaja, ze co prawda, niestety byly wypadki wykorzystywania seksualnego nieletnich przez ksiezy i zakonnikow, ale byly to wypadki pojedyncze. Gros wypadkow zdarza sie jednak w rodzinach i w kregu znajomych i tak jak wielu zada zniesienia celibatu jako panaceum na wszelkie zlo, tak (jeszcze) niewielu zada zniesienia instytucji rodziny i przymusowej izolacji dzieci od doroslych.

Faktem jest, ze zaden z tych wypadkow, szczegolnie w osrodkach katolickich (bo w Niemczech dotyczy to tez swieckich szkol z interantem, a takze szkol ewangelickich) nie powinien sie wydarzyc, i kazdy biskup powienien podejrzanych odsunac od razu od kontaktow z dziecmi, az do wyjasnienia sprawy ( patrz druga strona medalu), a potem ewentualnie przeniesc do stanu swieckiego, co zdaje mi sie dopiero od niedawna jest mozliwe.

Kosciol to niestety tez pewnego rodzaju "meski klub", gdzie sie swoich broni, zeby "autorytetowi Kosciola nie zaszkodzono" (sluchac tego nie moge). Ale na forum tez to widac, ze lepiej nie mowic o tym co zle, bo to "Kosciolowi zaszkodzi" (patrz np watek o Holowni).

.
Ja się w zasadzie zgadzam z powyższym, ale dorzucę jeszcze od siebie:

1. Nie negując czegoś w rodzaju mody na atakowanie Kościoła tudzież instynktu stadnego oraz swoistej krwożerczości reporterów, trzeba pamiętać, że wypadki molestowania często dotyczą bardzo młodych ludzi, oraz dzieci. To, że taka sprawa "wypływa" po kilkudziesięciu latach może również być spowodowane tym, że trudno jest ujawnić takie przeżycia samej ofierze. Gwałcone dzieci doprawdy rzadko biegną na skargę wprost do rodziców, częściej chyba żyją z tym po cichu przez lata.

2. Rozumiem obawę o pomówienia ale, z całym szacunkiem, dobre imię człowieka to dla mnie jednak mniej cenny towar, niż dobro potencjalnej ofiary. Uważam że mniejszym złem jest uruchomienie - jak to Kamala pisze - całej maszyny, aby udowodnić niewinność (i wtedy ewentualnie przenosić, przesuwać, pomagać odbudować szacunek) księdza czy zakonnika, niż nie robienie niczego z troski, że on może niewinny...

odnośnie odpowiedzi Liama..w filmie o ks. O'grady -rodzice molestowanej dziewczynki,o tym fakcie dowiedzieli się gdy już była dorosłą kobietą-przez te lata ksiądz był przyjacielem rodziny..na pytanie dlaczego im nie powiedziała ( a była molestowana,gwałcona przez 5 lat..od wieku 5 lat)-powiedziała że kiedyś tato jej powiedział,że gdyby ktoś ją skrzywdził,to on by go zabił..i jeszcze jako dziecko zapytała się w szkole i usłyszała od koleżanki,że gdyby jej tato zabił człowieka-to trafił by do więzienia i został tam do końca życia...to był powód,dla którego dziecko milczało..(a przyjaźń rodziców z księdzem,na pewno też zaważyła)

I tu wychodzi jeszcze jedna strona: reakcja doroslych.

Bardziej wiarygodny byl czesto dorosly (proboszcz, nauczyciel, wujek) niz dziecko. To rodzice czesto ignorowali skargi dzieci i nie reagowali. A jak reagowali, to widzielismy w Polsce jaka byla reakcja otoczenia: winni byli ci, co "gniazdo kalaja". Czyli niekoniecznie tylko biskup jest winny - czesto takze, niestety rodzice, ktorym wlasny spokoj byl wazniejszy niz dobro dziecka.

No wiesz? To jest właśnie coś co powoduje że mi piana z pyska cieknie. Wszystkiego się uchwycisz żeby tylko pokazać że biskup nie taki zły?! Albo może źle Cię zrozumiałem?

Nie wiem jakie motywacje mają rodzice. Może nie wiedzą. Może się boją jeszcze bardziej skrzywdzić dziecko. Może ich to samych przerasta. Być może mówisz o jakiejś konkretnej sytuacji, której ja nie znam, ale wybacz... Moim zdaniem rodzice skrzywdzonego dziecka mają większe prawo do emocji, mają prawo do błędu - bo to jest także ich ból, nawet sobie tego nie umiem wyobrazić. Ale Ty się dalej rozczulaj nad tym biednym biskupem... Ech, gadać się nie chce.

Zle mnie zrozumiales...

Najlatwiej byloby wszystko rozpirzyc, biskupow won, jak leci, a reszte tez wyrzucic. Zostana sami o "czystych rekach", bo ... nic nie robili.

Probuje pokazac, ze biskupi jak najbardziej, moim zdaniem, zbyt ostroznie podchodzili do tematu i z roznych powodow nie lecieli od razu do prokuratury, ale nie tylko biskupi "powinni" zawiadamiac prokurature. Zapewniam ciebie, ze gdyby moje dziecko z czyms takim przyszlo, to ja bym (prawdopodobnie po rozmowie z danym ksiedzem/nauczycielem i jego przelozonym) poszla do prokuratury, a nie do biskupa. Ale jezeli rodzice tego nie robili i teraz placza, ze biskup nic nie zrobil, to ja ich nie rozumiem.
Z tym, ze czesto policja tez 30-40 lat temu rodzicom odradzala takie zgloszenia, zeby sobie sami nie zaszkodzili....

.
Teraz Ty moje wypowiedzi wyolbrzymiasz do absurdu - to tani i nieetyczny chwyt w dyskusji.

Nigdzie nie napisałem, że należy powyrzucać wszystkich biskupów. Napisałem za to wyraźnie, że zdecydowanie mniej wzrusza mnie los księdza, nawet niesłusznie oskarżonego, niż potencjalna krzywda ofiary. To kwesta hierarchii wartości, wiesz?

Podobnie rozmywanie kwestii poprzez wskazywanie że ktoś inny też jest winny niewiele ma wspólnego z tematem: mówimy zdaje się o reakcji biskupów, a nie rodziców czy pokrzywdzonych.

Skoro jednak tak Cię denerwują rodzice i skoro jesteś taka pewna, że Ty w takiej sytuacji zareagowałabyś lepiej, to pozostaje pozazdrościć pewności siebie. Bo ja taki pewny nie jestem. Zgłoszenie do prokuratury wiąże się z przesłuchiwaniem dziecka, z ciąganiem go po psychologach, zmuszaniem do przeżywania tego szoku po raz kolejny. I to zakładając, że mielibyśmy tę przewagę, żeby nam się dzieci przyznały od razu...

Nie życzę Ci oczywiście, żebyś stanęła kiedyś w obliczu takich dylematów. Ale dopóki to się nie stanie, życzyłbym więcej wrażliwości w wypowiadaniu się o ludzkich reakcjach wobec takich dramatów...

Liam, napisalm co mialam do napisania, ze sprawa nie jest tak prosta, jak gazety pisza.

Z twojej wypowiedzi wynika, ze masz pomysl na rozwiazanie problemu. To napisz jaki, moze biskupi przeczytaja i wprowadza w zycie.

Jezeli moje dziecko ktos skrzywdzil, to moim obowiazkiem jest zareagowac. Twoim postem potwierdziles to, co bylo powszechne: w trosce o dobro dziecka rodzice milczeli.

A co mial zrobic biskup, jezeli ofiary nie chcialy sie wypowiadac? Badz byly przeciw dochodzeniu?
Na podstawie pomowien przesunac ksiedza? No to najczesciej przesuwal.
Odsunac od pracy z dziecmi? W sytuacji kiedy jest 1 ksiadz na kilka parafii to troche trudne, nie uwazasz?
Zglosic sam do prokuratury? Zeby to on byl winny, ze dziecko po przesluchaniach ciagaja?

Co by nie zrobil i tak byloby zle.

Prosze, jaki masz pomysl na prawidlowe zalatwianie takiego problemu? Zeby nie zaszkodzic ofierze ani podejrzanemu, jezeli sie okaze ze to tylko pomowienie? Bo odbudowac zaufanie do ksiedza, ktoremu przylepiono etykietke pedofila to nie taka prosta sprawa.

I przypomne jeszcze, ze problem nie dotyczyl tylko KK, ale i innych instytucji, ktore tez sobie jakos nie radzily.

No i jezeli juz jestesmy na tym poziomie dyskusji, ze los niewinnie pomowionego ksiedza ciebie nie interesuje, to nie zycze tobie, zeby ciebie ktos niewinnie pomowil i zebys musial sie tlumaczyc, ze "nie jestes wielbladem".

.
Właśnie się zastanawiałem i miałem napisać, ale mnie ubiegłaś. Mimo to powiem, żeby było jasne:

W nosie mam że to duchowni w tym momencie. Identyczne mam zdanie o każdym przełożonym w każdej instytucji, który milczy gdy jego podwładny jest w taki sposób oskarżany. Włącznie z dyrektorem szkoły, a pracowałem jako nauczyciel przez 10 lat. I jestem absolutnie świadomy tego, że istnieją takie nastolatki, które za grożącą jedynkę na koniec roku potrafią szantażować niewinnego nauczyciela. Sam znam taką sytuację - dotyczyła mojego dobrego znajomego o którym wiem że był niewinny bo to gej. Na dziewczyny w ogóle nawet nie patrzył, już prędzej na chłopców. Tyle że wiedziałem o tym ja, pani dyrektor nie. I straciła mój szacunek za to, że nie próbowała nawet wyjaśnić sytuacji.

Co zrobić? Naprawdę nie użalałbym się w tym momencie na trudności kadrowe w parafii. Odsunąć na podstawie pomówień - w tak poważnej sprawie - jak najbardziej. Od wszystkiego. Dopóki sprawa się nie wyjaśni. Wolałbym widzieć dziesięciu niesłusznie oskarżonych niż jednego winnego, któremu się upiekło. Na miłość boską, rozmawiamy o gwałcie! Na dzieciach! W tej perspektywie rzeczywiście nieszczególnie wzrusza mnie los niewinnie pomówionego. Jeżeli Ciebie to szokuje, to za bardzo się różnimy, by się zrozumieć.

Liam, gdybys czytal od poczatku co napisalam, to bys przeczytal to samo, co ty teraz piszesz.

Jesli chodzi o (udowodniony) gwalt, to moim zdaniem zadne konsekwencje nie sa zbyt lagodne: od wiezienia, do przeniesienia do stanu swieckiego.

O odsuwaniu od pracy z dziecmi przy podejrzeniach tez pisalam.

Ale pisalam tez, ze aktualnie wrzucane jest (w prasie) wszystko do jednego worka: od bicia uczniow (30-40 lat temu, niestety norrmalna metoda wychowawcza) przez (dzisiaj uwazane za molestowanie) przytulanie badz glaskanie po glowie, do gwaltu.
Nie mowiac o tym, ze wiekszosc wypadkow wydarzyla sie wlasnie 40-20 lat temu, kiedy sie o tym nie mowilo, a i Kosciol nie mial praktycznie zadnych procedur (poza przesuwaniem).Stad mamy kilkaset przypadkow na raz i wolanie o zniesienie celibatu oraz inne paranoiczne konsekwencje.

Oczywiscie, jezeli dziecko zle sie czuje, kiedy ksiadz je przytuli, badz potarga wlosy na glowie w gescie naprawde tylko przyjacielskim, to nie powinno miec to miejsca, ale to nie jest molestowanie!


No i dalej nie wiem, jakie masz rady dla biskupa: odsunal ksiedza, prowadzi wewnetrzne dochodzenie na tyle na ile moze i swiadkowie wspolpracuja i co? Ma zglaszac automatycznie do prokuratury? Ja uwazam ze, mimo wszystko, tak, jezeli prokuratura zapewni dyskrecje, a nie wszystko od razu znajdzie sie w prasie z imieniem i nazwiskiem (oczywiscie ksiedza).
Ale jezeli ma to robic biskup, to niech to bedzie ustalone urzedowo, a nie ze rodzice beda milei pretensje do biskupa, ze sprawe upublicznil.

Tylko czy my choćby na tym forum jesteśmy inni ?

Czy nie ma w nas instynktu obrony Kościoła za wszelką cenę, choćby naprędce skleconymi argumentami?

Jak ktoś tak postępuje w małej sprawie - to w wielkiej tak nie postąpi ?

Jak wyciągnęłam jeden z absurdów naszej apologii- to ktoś zapytał się mnie- czemu to ma służyć ?

No właśnie- po co o tym mówić, pod dywan z tym.

Nie rozumiem - ja się utożsamiam z Kościołem, więc co ? Mam się dołączyć do chóru oskarżycieli ? Doskonale sobie radzą sami. Ja od dawna powtarzam, że duchowni-pedofile powinni odpowiadać tak samo, jak każdy inny obywatel itd.itp. Ale instynkt obrony Kościoła we mnie jest i nie widzę w tym nic osobliwego.

Może i nie powinienem tu pisać, ale się wtrącę:

Johnny99:


Zdaje mi się, że to właśnie KrK nakazuje piętnować grzech. Więc tak - powinieneś dołączyć, tak samo jakbyś dołączył w przypadku każdej innej osoby.



Ty nie widzisz nic osobliwego. I dobrze. Ale jeśli spojrzysz z boku, tak jak na przykład ja... wiesz co ja widzę? Ja widzę tysiące osób, które mają taki instynkt. Te tysiące osób najczęściej się jednoczą i w efekcie ten instynkt przeradza się w obronę. Oczywiście, nikt nie zasłania tarczą samego pedofila, ale pojawiają się głosy o tym, że najpierw sprawa powinna być rozwiązana w gronie Kościoła, że może nagonka jest zbyt głośna itp...

Z drugiej jednak strony, kiedy takie oskarżenia dotyczą np dyrektora chóru - takich głosów nie ma.

To właśnie jest ten rozdźwięk, który niestety jest widoczny i działa na Waszą (katolików) i Waszego Kościoła niekorzyść.

I nie chcę Was tutaj obwiniać czy obrażać, tylko uświadomić Wam, jak to wygląda z boku. W świetle tego cytatu ze św. Matusza (chyba):
"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie." - wyglądacie blado. Bo tak nie mówicie.

Aha, i jeszcze jedno. Rozumiem, że wiele osób wykorzystuje takie przypadki pedofilii jako pretekst do ataku na Wasz Kościół i na Waszą wiarę. To prawda i nie jest to uczciwe podejście. Tylko, że Wasza linia obrony też Wam nie pomaga. Bo często myśląc, że bronicie Kościoła dajecie sygnał, że bronicie samego sprawcy. Zamiast jak najszybciej pokazać swoją transparentność i pozwolić osądzić go zgodnie z obowiązującym prawem - chronicie go przed tym. W tym momencie ludzi nie interesuje fakt, że w Waszym wyobrażeniu bronicie Kościoła. Dla ludzie bronicie wtedy pedofila.

Na koniec pytanie do Was:
Dlaczego pedofil - dyrektor chóru spotyka się z Waszą natychmiastową krytyką i piętnowaniem, a w przypadku pedofila księdza jest inaczej?

Jeśli jesteście mi w stanie racjonalnie odpowiedzieć na to pytanie, to z chęcią takowej odpowiedzi wysłucham.

Mam nadzieję, że wybaczycie mi wtrącenie w ten dział, ale ta dyskusja mnie po prostu interesuje


Crosis

A ja juz go nie mam. Nie będę Teresse ex machina.

Zawsze mozna milczeć.

Nie zapomnę jak w telewizji saudyjskiej dyskutowało dwóch bodajże imamów o prawach kobiet.

Jeden zaczął jak to zwykle- typowy argument, że w Ameryce kobieta jest gwałcona co ileś minut.
( chodzi o to jak się to statystycznie rozkłada...wyjdzie ileś kobiet na jakiś czas- rozumiecie)

Drugi zapytał się- a jak to jest u nas. Na co pierwszy odpowiedział: My nie mamy swoich statystyk. Drugi powiedział: W takim razie nie mogę tego przyjąć ( tego argumentu).

Zamurowało mnie.

Pomyślałam sobie : Boży człowiek. Lepszy ode mnie. Postawił prawdę i uczciwość intelektualną nad obronę swojej religii. I to w Arabii Saudyjskiej. W telewizji. Pod swoim nazwiskiem wypowiedział opinię godzącą w islam, będąc muzułmaninem.

Ja ciągle się opieram, gdy muszę przyznać lub ujawnić fakt nie pasujący do mojej teorii...

Wszyscy którzy bronią Kościoła ex machina...Nie wiem czy mogą mieć pretensje do tych biskupów, ze zamiatali sprawy pod dywan.

Jeśli działam ex machina w małej sprawie- zadziałam też ex machina w wielkiej.

Co do argumentów poprzedników- zgadzam się z Kamalą...