Nie ma wątpliwości co do własciciela cmentarza.
Za stan muru odpowiada właściciel, co ci wykazano.
Stan muru był znany od dawna, co nawet sam wykazałeś.
Do muru przyznaje się KK.
Mur wyrządził szkodę.
Za szkodę odpowiedzialny jest własciciel czyli KK.
KK umywa ręce i ma wszelkie prawa głęboko gdzieś.

Takie są fakty i takie jest prawo.

Wykaż aktami prawnymi, że jest inaczej!

Napisałem, że odpowiedzialność odszkodowawcza spoczywa na tym kto wyrządził szkodę, bez względu na winę lub jej brak. W tym wypadku na właścicielu (czy - jak sam przytoczyłeś kc - juz na samoistnym posiadaczu, nawet bez tytułu własności) rzeczy, która wyrządziła szkodę. Ty na to odpowiedziałeś, że Twoim zdaniem za wyrządzoną szkodę odpowiadają odszkodowawczo właściciele (czy też ściślej użytkownicy) grobów - z ich polisy Twoim zdaniem miały by być pokryte szkody. Jak to inaczej rozumieć - jak nie tak, że to groby wyrządziły szkodę?


Wracamy do punktu wyjścia kilka postów wyżej - chcesz dyskutować na zasadzie strzyżono-golono, licząc, że kogoś po prostu zmęczysz?

Powodem odszkodowania jest zaistnienie szkody, a nie zaniechania lub działania właściciela lub posiadacza. Nie ma mowy w ogóle o czyimkolwiek działaniu, mur był po prostu w nienależytym stanie i upadł ze starości z powodu warunków atmosferycznych (przynajmniej jak na razie wiadomo). Nie ma tu zapewne niczyjej winy, działania lub zaniechania.
Jeżeli ktoś zobowiązany prawem do określonych czynności, zaniechałby ich, albo podjął działania zabronione lub niedozwolone prawem - wówczas mógłby - jeśli byłyby do tego podstawy prawne - odpowiadać karnie, administracyjnie (np zapłaciłby grzywnę, mandat, dostał pouczenie; poszkodowani mogli by w określonych przypadkach dochodzić nawiązki) - Jednak piszemy tu o odszkodowaniu cywilnym za szkodę, a nie odpowiedzialności za winę. Z jakimś dziwnym uporem wracasz ciągle, do sprawy która nie ma tu znaczenia - miałaby znaczenie w procesie karnym czy administracyjnym, lecz nie odszkodowawczym. Wina mogłaby mieć znaczenie przy określaniu wysokości odszkodowania w formie zadośćuczynienia, ale 1. nie słyszałem by ktokolwiek się tego tu domagał, 2. wina może tu wpływać na określenie wysokości, a nie samego faktu odpowiedzialności.
Kto zapłacił odszkodowanie, może się domagać regresu od winnych, ale to inna sprawa.
Ale tu wchodzimy znów w rejony hipotetycznych rozważań, to bardziej odpowiednie na forum prawne. Pozostańmy przy tym, co jest: przy odszkodowaniu. Nie winie, nie zaniechaniu, nie działaniach (bo o nich nic nie wiadomo jak na razie).




Prawo do grobu nie jest prawem własności grobu. Grób (grobowiec) nie stanowi przedmiotu odrębnej od gruntu własności (zob. uchwała Sądu Najwyższego z dnia 29 września 1978 r..sygn. akt III CZP 56/78, OSNCP 1979/4 poz. 68) - co oznacza, że prawo własności grobu przysługuje właścicielowi gruntu cmentarnego. Prawo do grobu jest prawem m.in do przyozdabiania go pomnikiem, płyta nagrobną itd, ale nie daje prawa do posiadania grobu.

Ciekawa jest sprawa odpowiedzialności, jeżeli szkoda wyrządzona jest przez zawalenia się czy oderwanie części nagrobka (np. kawałek płyty nagrobnej spadł da przechodzącą osobę). Wygląda na to, że odszkodowania także wówczas należy domagać się z polisy OC właściciela... cmentarza. To właściciel cmentarza (lub ubezpieczyciel) natomiast może pozwać użytkownika grobu...
Wygląda na to, że wszystko to, co dzieje się na cmentarzu odpowiada (odszkodowawczo oczywiście) jego właściciel.


Przepis ustawy brzmi dokładnie tak jak napisałem:
Art 60
1. Nieruchomości lub ich części, pozostające w dniu wejścia w życie ustawy we władaniu kościelnych osób prawnych, stają się z mocy prawa ich własnością, jeżeli:...
5) znajdują się na nich cmentarze lub obiekty sakralne wraz z budynkami towarzyszącymi; dotyczy to również obiektów położonych na obszarze miasta stołecznego Warszawy, nie dotyczy natomiast kościołów garnizonowych.
Bez wątpienia w dniu wejścia w życie ustawy - a wiec w 1989 r - i to od prawie 200 lat - znajdował się na Powązkach cmentarz, a nie fabryka maszyn rolniczych. Zob zresztą mapkę z zaznaczoną własnością działek na stronach urzędu miasta, którą linkowałem. Nie widzę sensu dyskusji typu czy ziemia jest płaska czy okrągła - bo Ty tego w tej chwili nie możesz sprawdzić. Co ma okres PRL? Mur się zawalił teraz a nie w czasie PRL.


Właścicielem wyznaniowych cmentarzy katolickich od 1989 r. są osoby prawne Kościoła rzymskokatolickiego, podobnie innych wyznań. Oprócz cmentarzy wyznaniowych istnieją cmentarze komunalne, których właścicielem jest gmina. Spis cmentarzy katolickich i komunalnych w Warszawie możesz zobaczyć na stronach Archidiecezji warszawskiej, ktore były tu już linkowane.

Oprócz tego są cmentarze innych wyznań, przykładowo obok Powązek jest cmentarz luterański na Młynarskiej (właścicielem jest chyba parafia KEA św. Trójcy w Warszawie) i cmentarz mojego Kościoła na Żytniej, którego właścicielem jest parafia ewan-reformowana w Warszawie "na Lesznie".


No właśnie.


Jak na razie sam piszesz wyżej, ze nic poza nienależytym stanem muru nie było powodem jego zawalenia. Nie wiadomo nic by jakiekolwiek inne siły, zjawiska, katastrofy, działanie osób trzecich, zaniedbania czy działania właściciela spowodowały zawalenie się muru. Mur był stary, nieodnawiany, i wilgoć, powietrze, woda, mróz w końcu doprowadziły do takiego stanu, że się zawalił. Normalny stan rzeczy.


Chociażby poprzez zapowiedzi, że nie będzie odpowiadał za wyrządzone szkody. Nie każdy ma siły, ochotę, możliwości, środki by dochodzić swoich praw. Na to po prostu liczy.

To jest polisa-ubezpieczenie od zniszczenia nagrobków! Zawierasz umowę, płacisz składkę, a jeśli pewnego dnia twój nagrobek ulegnie zniszczeniu, to szkodę pokrywa ubezpieczyciel. Chyba że.. i tak dalej, i tak dalej. Więc o czym ty mówisz?



Z jakimś dziwnym uporem ignorujesz przytaczane ci literalnie przepisy kodeksu cywilnego i wracasz ciągle do jakiegoś "postępowania karnego", o którym nigdzie ani słowem nie wspominam. Liczysz, że mnie tym zmęczysz?



.. chyba że zawalenie się budowli lub oderwanie się jej części nie wynikło ani z braku utrzymania budowli w należytym stanie, ani z wady w budowie.



No litości, właśnie nie Jest np. zapis: pozostające w dniu wejścia w życie ustawy we władaniu kościelnych osób prawnych. Informacji na ten temat nie mogę właśnie znaleźć.



Może nie umiem tej mapki czytać, więc wyjaśnij mi, gdzie jest na niej zaznaczona własność działek.



To można co najwyżej wykazywać w postępowaniu.



Sorry, w prawie cywilnym obowiązuje zasada, że nikogo nie można zmusić do tego, by dochodził swoich praw.



Przecież cały czas to robię. Ty natomiast rzucasz oszczerstwami bez żadnego pokrycia. Nikt jak na razie nie wydał żadnego nakazu zapłaty - a ty już plujesz na kogoś, że "ma wszelkie prawa głęboko gdzieś". I jeszcze mnie, hipokryto, zarzucałeś, że jestem sfrustrowany.

Johhny, mam krótkie pytanka, może zechcesz odpowiedzieć, byłbym szczęśliwy

1. Jak wybudujesz sobie mur na działce, a on się zawali, to będziesz domagał się od sąsiada pokrycia części kosztów naprawy, bo mur oddzielał obie działki??
2. Czy jeśli Twój mur się zawali ze starości i narobi komuś szkody, to usprawiedliwia Cię fakt, że nie miałeś środków by go wyremontować od razu w całości?
3. Czy jak jak ktoś Ci wjedzie w kufer (niechcący, nieumyślnie) to koszty naprawy swojego samochodu pokryjesz z własnego ubezpieczenia?

A może najpierw ty odpowiesz na moje pytania?

Czyżby znowu wybieg bo pytania za trudne?
Następnym wybiegiem będzie zapewne odesłanie mnie bym przeszukał wątek i sam znalazł pytania, na które nie odpowiedziałem. Ale jak zacytujesz to się postaram.

Różnica między twoimi i moimi pytaniami jest taka, że moje są na temat, a twoje nie. Dość już się nawypisywałem i nacytowałem przepisów w kwestii muru, żeby teraz tracić czas na twoje zagadki. Masz zastrzeżenia do któregoś z moich postów, to je wyraź.

Na wszystko ci już odpowiedziano i wracałeś do tych samych kwestii ponownie.

@J99
Hehe, jednak pytania okazały się za trudne! Nie po raz pierwszy, zresztą.
Ciekawe dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na trzy proste pytanka MAJĄCE ZWIĄZEK Z TEMATEM?

To ja napiszę na temat:
Mur jako własnośc Kurii (bądź obiekt znajdujący się na terenie przez nia zarządzanym) zniszczył prywatną własność właścicieli nagrobków. Właściciel obiektu, który uszkodził własność innych powinien pokryć koszty zwązane z naprawa szkód.
Z winy zarządców cmentarza niedopilnowano muru, nie sprawdzono jego stanu technicznego lub nie naprawiono w porę uszkodzeń. Uważam że sprawa jest jasna, bo to do obowiązków cmentarza a nie włascicieli najbliższych nagrobków należy badanie stanu techniczego zabytkowego muru.

Już samo to jest niejasne.



.. chyba, że zniszczenie nie wynikło z zaniedbań właściciela.



Nie wiadomo, czy z winy zarządców cmentarza.



Nie wiadomo, czy nie dopilnowano muru, nie sprawdzono jego stanu technicznego lub nie naprawiono w porę szkód. Jeżeli ktoś pozwie kurię o zapłatę, to najpewniej przedstawi dowody na to, że uszkodzenie muru nastąpiło, ponieważ kuria w taki to a taki sposób nie dopilnowała, nie sprawdzała stanu, chodź była do tego z takiego to a takiego tytułu zobowiązana (BTW Gmina Wyznaniowa Żydowska również wówczas była do tego zobowiązana), bądź takich to a takich uszkodzeń nie naprawiła w porę. A kuria zapewne będzie przedstawiać dowody na to, że mur był pilnowany, był sprawdzany jego stan techniczny, a uszkodzenia były w porę naprawiane. No, chyba, że nie przedstawi - wtedy przegra proces i zapłaci. Proste.



Nie widzę ich związku z tematem, na dodatek mam ciekawsze zajęcia niż rozwiązywanie twoich zagadek. Nawet Kozioł przyznał, że wracałem już kilkakrotnie do poruszonych przeze mnie kwestii. Masz do nich jakieś zastrzeżenia, to się odnoś. Ani ja, ani nikt ci nie broni.



A kiedy były te inne "razy"?

Owszem Johnny, powtarzasz się, bo jest znany własciciel cmentarza, jest znany właściciel muru, wiadomo, że mur był w złym stanie (kościół przez lata brał do miasta dotacje na jego w nieskończoność odsuwany remont) i wiadomo, że właśnie zły stan muru był przyczyną jego zawalenia się. Ty to wszystko podważasz nie mając żadnych przesłanek prócz swego zacietrzewienia i bronienia złej wypowiedzi biskupa dla samej zasady.
A gdzie prawda? Czy będziesz się z tego spowiadał?

Ani ja nie wiem, ani ty nie wiesz, "gdzie prawda". Różnica między nami polega na tym, że tobie nie przeszkadza to opluwać być może Bogu ducha winnych ludzi - tylko dlatego, że są duchownymi katolickimi. Zamierzasz się kiedyś z tego wyspowiadać (czy co wy tam u was robicie)?

J99:
zadałem pytania synowi i odpowiedział bez trudu. Widział też związek z sytuacją na cmentarzu. Ma 9 lat. To i Ty dasz radę.

Bez względu na to czy biskup jest czegokolwiek winien, czy nie, to uchylanie się kościoła (a wypowiadał się jako jego przedstawiciel) od odpowiedzialności jest niemoralne i zaprzeczeniem nauk Jezusa. Nie zdążyli wyremontować, trudno, odpowiedzialność trzeba ponieść, to rozumie każde dziecko tylko nie ty i pewien biskup. O, przepraszam, biskup może być niedoinformowany, może się nie znać, to w końcu nie jego działka, pewnie mu z czasem uświadomią pomyłkę. Gorzej z tobą, ty znasz już całą prawdę ale się zapierasz dla samej zasady, zaprzeczasz prawdzie.