Och, to stary i interesujący postulat - wprowadzić "demokrację cenzusowaną". Tyle, że na razie takiej nie ma. Poza tym, księża płacą podatki.



Bo we współczesnej demokracji stroną w dyskusji są przedstawiciele. Jest to nie do uniknięcia, odkąd nie da się zgromadzić wszystkich obywateli w jednym areopagu.



Jak i w żadnej innej. Tak się po prostu nie da.



No i jest.



No to je wyrażają, tak, jak robią to wszyscy inni ludzie, tj. przez swoich przedstawicieli. Sytuacja Kościoła jest tu jeszcze o tyle specyficzna, że wskutek wewnętrznych regulacji kościelnych osoby duchowne nie mogą startować w wyborach - w tym sensie są więc w gorszej sytuacji, niż "zwykły obywatel".

No, to chyba akurat ich wybór, prawda?

Trzy krótkie pytania.

1. Czy za bezrobotnego/bezproduktywnego składkę emerytalną (proszę nie mylić ze zdrowotną) opłaca Skarb Państwa?
2. W jakiej wysokości podatek zapłaci prowadzący/a działalność gospodarczą szewc/niańka, nieprowadzący działalności gospodarczej emeryt/rencista, wikariusz/proboszcz (wiadomo ilość "dusz" w parafii, zatem proszę porównać z ilością butów do podzelowania) i czy czy będzie on ryczałtowy czy kwartalny, jak w przypadku księży diecezjalnych?
3. Komu posłuszeństwo przysięgają prezbiterzy, siostry i bracia zakonni?

Szczególnie trzecie pytanie daje do myślenia i może od tego obrońcy Kościoła rzymskokatolickiego (WATYKAŃSKIEGO? A z pewnością nie polskiego!) i jego lojalnych pracowników rozpocznijcie.
(Gwoli uniknięcia tak charakterystycznych dla tego forum sofizmatów nadmieniam, że np. żołnierz przysięga ojczyźnie nie zaś generałowi, ideologi lub partii).

Natomiast co do nagłówka wątku.
Osobiście uważam, że hierarchowie (również niektórzy funkcyjni KK niżsi rangą) są pełnoprawnymi nadobywatelami. Niestety.

Biskup:

Drodzy synowie, zanim przystąpicie do święceń prezbiteratu, musicie wobec ludu wyrazić wolę ich przyjęcia. Dlatego pytam każdego z was:

Czy chcesz wiernie pełnić urząd posługiwania kapłańskiego w stopniu prezbitera, jako gorliwy współpracownik biskupów w kierowaniu ludem Bożym pod przewodem Ducha Świętego?

Wybrani odpowiadają razem:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz pilnie i mądrze pełnić posługę słowa, głosząc Ewangelię i wykładając prawdy katolickiej wiary?

Wybrani:

Chcę.

Biskup:

Czy na chwałę Boga i dla uświęcenia chrześcijańskiego ludu chcesz pobożnie i z wiarą sprawować misteria Chrystusa, a zwłaszcza Eucharystyczną Ofiarę i sakrament pokuty, zgodnie z tradycją Kościoła?

Wybrani:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz razem z nami wypraszać Boże miłosierdzie dla powierzonego ci ludu, modląc się nieustannie według nakazu Chrystusa?

Wybrani:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz coraz ściślej jednoczyć się z Chrystusem, Najwyższym Kapłanem, który z samego siebie złożył Ojcu za nas nieskalaną Ofiarę, i razem z Nim poświęcać się Bogu za zbawienie ludzi?

Wybrani:

Chcę, z Bożą pomocą.

Każdy z wybranych na prezbiterów podchodzi do Biskupa, klęka przed nim i swoje złożone ręce wkłada w ręce Biskupa. Biskup pyta go:

Czy mnie i moim następcom przyrzekasz cześć i posłuszeństwo?

Wybrany:

Przyrzekam.

Biskup:

Niech Bóg, który rozpoczął w tobie dobre dzieło, sam go dokona.

Biskup pyta zakonników:

Czy biskupowi diecezjalnemu i swojemu prawnie ustanowionemu przełożonemu przyrzekasz cześć i posłuszeństwo?

Wybrany:

Przyrzekam.

Biskup:

Niech Bóg, który rozpoczął w tobie dobre dzieło, sam go dokona.

W przypadku zakonników to zależy od konkretnego zgromadzenia.



Jakieś podstawy?

@Johnny99. Dziękuję za konkretną odpowiedź na trzecie pytanie.
Dla mnie to nie novum, lecz mam nadzieję, że potencjalnym adwokatom "Stolicy Apostolskiej i jej przedstawicieli na prowincje lokalne" wyjaśni ta rota ślubowania, komu służą i ile warta jest dla współobywateli (danego państwa) przysięga pasterzy ludu bożego składana ponad dobrem narodu i zróżnicowanego społeczeństwa.

Sam nie mienię się genetycznym patriotą, lecz dobro wspólne rodaków (czy tych, wśród których przyszłoby mi żyć) byłoby mi bliższe i cenniejsze aniżeli partykularny interes "pracodawcy"!

Oczywiście, że przysięga podczas święceń nie ma znaczenia prawnego. Ale nie rozumiem, co tu ma do rzeczy "dobro narodu" czy "zróżnicowanego społeczeństwa". Wszystkie regulacje prawne dotyczące tych kwestii obowiązują księży tak samo, jak wszystkich innych obywateli, niezależnie od przysięgi.



Wow.

Twierdzisz zatem, że z prawnego punktu widzenia ta przysięga nie jest istotna. Rzeczywiście? I czy na pewno?
Jej złamanie jest naganne wobec regulacji KPKan. - choć wewnętrzny - to jednak kodeks prawny.
Jest też obwarowane kanonami KKK. A unormowania oraz kazusy zachodzenia prawa cywilnego i kościelnego mamy w przypadku ślubów konkordatowych, sprzedaży mienia lokalnego KK o znacznej (odgórnie ustalanej przez Stolice Apostolską dolnej granicy) wartości za zgodą Watykanu i choćby ingerencji prokuratorskiej, i asysty policyjnej przy rozwiązywaniu konfliktu w domu zakonnym Zgromadzenia Sióstr Rodziny Betańskiej w Kazimierzu Dolnym.

Na ale skoro uważasz, że "przysięga podczas święceń nie ma znaczenia prawnego" - trudno. (Na szczęście dobry Bóg nigdy nie postawił na mojej drodze wiarołomcy .)
Inaczej patrzą na to wyświęceni i za nieposłuszeństwo skazywani na parafie typu a' 600 dusz w Wólce Księżowskiej Kolonia, lub liczący się z suspensą czy też usunięciem z kapłaństwa za niesubordynację.
Ponadto - z pewną taką nieśmiałością - zauważę, że "inni obywatele" nie składają przysiąg lojalności wobec pryncypała. (Może w kraju Kwitnącej Wiśni, ale dyskutujemy o statusie obywateli Rzeczypospolitej)

Jednakże istotą jest tutaj kwestia komu/a czemu bardziej winien być posłuszny prezbiter? Posłuszeństwu biskupowi czy dobru państwa (w którym sprawuje posługę) i jego obywateli?
To chyba coś z Biblii o niemożności służenia Bogu i mamonie, a gdy dochodzi jeszcze wybór między służeniem współobywatelom, a zwierzchnikom - trzeba naprawdę "gigantycznej" wiary aby nie dostrzec, że pogodzić tych czterech punktów (raczej) nie sposób!
Dla mnie (z całym szacunkiem dla wielu księży) podejrzanym i nagannym jest system, który wymaga niemożliwego od swych funkcjonariuszy. Dlatego gdzieś w tych dywagacjach odżywają w mej świadomości reminiscencje gubernatorskich namiestników, wielbicieli poczciwego Prochazki vel Franciszka Józefa II, tudzież dobrodusznego Wilhelma II, V Kolumny, Maty Hari i nie wstrząśnietego Jamesa o numeracji wiadomej.

Johnny. We wcześniejszym poście wspomniałem coś o sofizmatach. O slangu komputerowym również mogę z Tobą porozmawiać, najlepiej o synoptyce meteorologicznej, ale przecież sam założyłeś wątek dotyczący zupełnie innego zagadnienia!
(Poza tym meteorologii nie myl z wróżeniem pogody w oparciu o plamy na majtach gaździny. Tutaj z góry ustępuje Ci "merytorycznego" pola i łaskawie przypominam, że forumowo znamy się nie od wczoraj ).

Rzeczywiście i na pewno.



Ale nie jest on źródłem prawa polskiego.



Nie, nie mamy. Ślub konkordatowy jest unormowany w prawie cywilnym. Sprzedaż mienia tak samo. Ingerencja prokuratorska wynikła z podejrzenia popełnienia przestępstwa.



Wcale tak nie uważam, tak po prostu jest.



A dlaczego to miałoby świadczyć o tym, że inaczej na to patrzą?



Oczywiście, że składają. Ja np. składałem, a księdzem, zakonnikiem ani duchownym nie jestem.



Istotna to ta kwestia może jest, ale na pewno nie z punktu widzenia państwa. Posłuszeństwo wobec biskupa nie ma żadnego znaczenia dla prawa państwowego.



A dlaczego nie? Ksiądz ma wręcz obowiązek służyć współobywatelom i głównie na tym polega jego "zawód". No, chyba, że np. wyjedzie na misje - wtedy ma służyć tubylcom.

Otto_Katz, zadał trzy krótkie pytania. Na trzecie sobie Panowie podyskutowaliście, ja jednak, chciałbym uzyskać odpowiedź na pozostałe dwa, które - moim zdaniem - są równie ciekawe. Nawet w tym wątku padło stwierdzenie: "Poza tym, księża płacą podatki" - myślę więc, że osoba to pisząca, posiada dużą wiedzę na ten temat. Czy podzieli się tą wiedzą z nami? Z góry dziękuję.

Żadna tajemnica w kwestii podatków duchownych - płacą kwartalnie zryczałtowany, liczony "od łebka" - czyli osób zamieszkujących teren danej parafii.
Proboszczom przelicza się wyższym wskaźnikiem.

A biskupom ?

Oczywiście, że żadna tajemnica, jak to się jednak ma do np. szewca/niańki? Prosze tylko o dokładne odniesienie się do pytań zadanych przez Otto_Katz. Nic więcej.

Ale co ma do tematu składka bezrobotnego albo podatek szewca?

Cóż, jeśli od podobnego dochodu szewc zapłaci podatek znacznie większy niż ksiądz... to ktoś tu chyba ma pewne przywileje, prawda?

Szczerze mówiąc - nie wiem.
Nie interesują mnie zbytnio podatki płacone przez duchownych, ale niepomiernie irytuje mnie manifestacyjne wręcz obnoszenie się z bogactwem niektórych duchownych.
Biskup z limuzynie za 300 tys zł, zakonnik podróżujacy samolotem w klasie biznes - słudzy Pana, który Lisy mają nory i ptaki powietrzne - gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzieby głowę mógł oprzeć (Mt 8,20).