Skoro dla wszystkich negatywnie nastawionych do Kościoła i wiary, duchowny ma być kalką Boga na ziemi, to i mają o co robić rwetes.
Wszak to podstawowe, zasadnicze dowiedzenie ich racji i zasadności niewiary w Boga.

Zastanów się dlaczego tak jest? Udowodnijcie, że zarzuty nie są prawdziwe, niech kościół sam się oczyści. Tylko, że on zamiast się oczyszczać, zamiata sprawę pod dywan, spuszczając zasłonę milczenia i ignorancji. Przyznasz marna to atmosfera do nie zawierzania tego typu zarzutom, jakie wysnuwa ten temat.


To są reakcje na kościelną ignorancję i zamiatanie pod dywan przez Kościół wszystkiego co niewygodne.


Ależ przyjmuję do wiadomości i nawet twierdzę tak samo jak Ty. Przecież kapłan, który ma na boku rodzinę może być dobrym człowiekiem, skromnym, pomagający innym itp. Twierdzę natomiast, bazując na badaniach prof. Bartosia oraz śledztwie dziennikarskim Newsweeka oraz moich doświadczeniach prywatnych, że księża nie radzą sobie z trwaniem w celibacie. Cóż, zjawisko sztuczne, a mężczyźni swoje potrzeby mają nie można mieć o to do nich pretensji. Po prostu kątem wychodzi z tego hipokryzja kościoła (opisane przypadki, np. kiedy to biskup błaga kobietę, by ta "oddała" kapłana, bo ten jest wyjątkowo cenny dla biskupa i dlatego gotów jest przekupić kobietę utrzymywaniem dzieci do 18roku życia ; innym razem przypadek wygnania, a z drugiej strony przypadek ułożenia się z kościołem i nie wygnania = sprzeczności między hierarchami). Jak widzisz wiele jest ciekawych aspektów około-celibatowych, nie tylko sam fakt jego nie przestrzegania i wynikające z tego "problemy".


+ wywiady z księżmi, którzy są takimi przypadkami. Jak dla mnie to + to co napisałem wystarczające przesłanki, by stwierdzić, ze zjawisko istnieje, natomiast skali zjawiska nie jesteś w żaden sposób zanegować. Padło 60% i co możesz na to odpowiedzieć? Że nie "ufasz" badaniom? Marny argument. Nie twierdzę, że ta liczba jest "święta", ale Ty nie masz lepszej, a ja bazuję już na jakimś konkrecie, jakiś badaniach, a Ty z uporem maniaka powtarzasz, ze dla Ciebie fakt, że większość kapłanów łamie celibat jest nierealny. Nie masz ku temu twierdzeniu żadnych podstaw, chyba, ze zaglądasz statystycznej reprezentacji kapłanów do łóżka. Jeśli czegoś nie wiesz, bądź nie zweryfikowałaś, to nie próbuj tego podważać w sposób sztuczny i niemerytoryczny. Zachowujesz się alergicznie jak większość ortodosyjnych katolików na każde negatywne doniesienia jest natychmiastowe "dementi z automatu", pomimo braku kontr argumentów i jakichkolwiek dowodów.


Po pierwsze został przeprowadzony na sporej liczbie, po drugie został przeprowadzony również z duchownymi-bohaterami tematu, po trzecie został przeprowadzony również z innymi księżmi, którzy dysponują w tej materii teoretycznie większą wiedzą niż Ty - werna, ponieważ siedzą w strukturach kościoła, a Ty tylko obserwujesz z boku.


Dla mnie to żadna sensacja, że faceci mają potrzeby seksualne, a kapłani to też faceci. "Sensacja" polega na postawie kościelnych hierarchów, różnego traktowania takich samych przypadków wykrycia u kapłana rodziny na boku, jak również hipokryzji i fikcji celibatu. Ponadto sensacja to by była, jakby Kościół sam przeprowadził badania, a najlepiej zlecił je instytucji niezależnej i by wyszło, że większość kapłanów trwa pobożnie w celibacie. Wtedy faktycznie byłby szok.

Przestań stawiać sobie chochoła, Mike. Niczego nie podważam,
tylko pytam, chcę zweryfikować bo mam podejrzenia, że te
szacunki są sztucznie zawyżone.
Nie ma żadnego dementi z automatu, to tylko Twój
ledwo trzymający się na nogach chochoł
Ale moje obserwacje też opieram na całkiem sporej liczbie duchownych,
biorąc pod uwagę moje lata i kilka przeprowadzek,
i, łał Mike, jak Ty nagle ufasz wiedzy kapłanów, którzy
siedzą w strukturach Kościoła!
Dlaczego w innych sprawach im tak nie ufasz??
Czyżby byli kompetentni tylko wtedy, gdy potwierdzają tezę
która Ci się podoba?

Mimo wszystko próbujesz zanegować nie mając dowodów. Odnoszę wrażenie, że boisz się świadomości, że większość kapłanów łamie celibat, boisz się, że to może być prawda i dlatego wszelkimi sposobami starasz się to wyprzeć jako nieprawdopodobny scenariusz, bo nagle runałby jakiś tam Twój ideologiczny wizerunek kapłaństwa, w który wierzysz. Moim zdaniem jest to wielce prawdopodobne, czy 60%, czy 50%, czy 40%, czy 90%, ale jednak istnieją przesłanki ku temu, by twierdzić, że większość, a już na pewno całkiem spora liczba kapłanów łamie celibat. I właśnie taka puenta rodzi się dla mnie z artykułu Newsweeka, a nie kurczowe trzymanie się liczby 60%. Uważam, że Kościół powinien tu sam zareagować i wyjaśnić sprawę, być może utarłby nosa antyklerykałom, co przecież leży w jego interesie, ale jak słusznie zauważa ks. Dzedzej nie jest to wygodne dla Kościoła, a więc dla takich jak ja wniosek - mają coś do ukrycia = dodatkowe uwiarygodnienie tego co podaje Newsweek. Być może by się wówczas okazało, że ta liczba jest znacznie mniejsza, być może trafna, a być może jeszcze większa.


I to dowód na co? Zaglądałaś do łózka kapłanom, podchodziłaś do okna i patrzyłaś przez firankę co robią w godzinach wieczornych i w nocy? Doświadczenia, które masz opierają się tylko na oficjalnych rytuałach i spotkaniach z wiernymi. Przecież nie twierdzę, że kapłan łamiący celibat nie moze być dobrym człowiekiem i dobrym księdzem. To, że masz o nim super mniemanie jeszcze nie oznacza, że po pracy nie robi tego o czym mowa w Newsweeku, za plecami wiernych i kościoła. Prezentujesz tu postawę na wzór Hołowni, który w proteście za ten artykuł zwolnił się z pracy w Newsweeku - "mam znajomych kapłanów i oni tacy nie są". A ja się pytam skąd on może o tym wiedzieć? Z całej tej trójcy już ja jestem tu najbardziej wiarygodny, bo ja miałem okazję do obcowania z kapłanami w bezpośrednim kontakcie i tez nie wyciągam przez to wniosku na całe duchowieństwo, ale jest to dla mnie sygnał uwiarygadniający doniesienia takie jak w Newsweeku. Zauważcie, że prócz opisania przypadków łamania celibatu, róznych reakcji hierarchów kościelnych i wypowiedzi księży, mamy też opisane zjawisko zmiany mentalności w nowym pokoleniu duchowieństwa. Jak słusznie ktoś zauważył to są ludzie, którzy chcą być kapłanami, ale z drugiej strony nie chca rezygnować z erotyki i partnerstwa i sądzę, że jest to podstawowa i kluczowa przyczyna skali zjawiska łamania celibatu w Kościele.


Ufam dlatego, że nie mam podstaw twierdzić, że kłamią, jak również ufam dlatego, że oni - sami kapłani snują historie, które uderzają w ich organizację, więc tym bardziej są wiarygodni.

Takie szmatławce jak Newsweek mają po prostu ludzi za głupich i żerują na słabym wykształceniu oraz braku krytycyzmu. Spadają do poziomu pudelka.pl, bo wywęszyli tam najlepszy biznes.

Ale jakich dowodów, co to za dowody-zwykła ankieta na niespełna 400-tu
osobach, które porzuciły stan kapłański i parę wywiadów?
Odnosisz wrażenie. Mylne.
W rzeczywistości kwestia celibatu ani mnie ziębi, ani grzeje
(może nawet jestem trochę w kierunku stanowiska jakie prezentuje prawosławie),
ale nie podobają mi się np. Tw insynuacje, że hierarchowie nagminnie, pomimo deklaracji ze strony księży iż nie porzucą swoich kochanek, namawiają ich (pomimo to) do pozostania w stanie kapłańskim.

A autor artykułu zaglądał?

Edit: Ach, no tak, doświadczeń takich jak Ty nie mam,
ale nie zamierzam się aż tak poświęcać aby uwiarygodnić
moje obserwacje

Nie tylko byłymi, już o tym pisałem i podawałem przykłady, nie przekręcaj faktów. Artykuł jest nt. badań prof. Bartosia, jak również przykłady bezpośrednich rozmów Newsweeka przykładami-bohaterami tematu, opowieściami innych księży oraz opiniami księży spoza sprawy, którzy mają swoje stanowisko nt. celibatu i uważają, że Kościół zamiata sprawę pod dywan.


Nigdzie nie padły słowa o nagminności takich przypadków, padło natomiast przekonanie z ust księdza w artykule, który twierdzi, ze takie przypadki miewają miejsce, a czy nagminne to nikt o tym nie mówił.


Nie, rozmawiał z "ojcami w sutannach" i słuchał historii ich życia.


Ty nie masz żadnych obserwacji, które by wniosły cokolwiek merytorycznego w sprawie celibatu. Znasz księży tylko w czasie ich posługi kapłańskiej i innych okoliczności spotkań z wiernymi. Nie znasz ich życia prywatnego i tego co robią za zamkniętymi drzwiami swoich mieszkań.

W zależności od metodologii (której nie znamy) może być statystycznie reprezentatywna lub nie, tego nie wiemy. Generalnie z całą pewnością lepsza, niż brak jakiejkolwiek ankiety czy innej formy badania i orzekanie na podstawie tej niewiedzy, że problemu w ogóle nie ma.

...a chcielibyśmy wiedzieć.
A kto tak orzeka?

Sytuacja sama na to wpływa, ponieważ Kościół nie jest zainteresowany jej wyjaśnieniem, a co więcej zamiata wszystko pod dywan, więc poniekąd automatycznie przyznaje rację swoim przeciwnikom.

Gdyby Kościół miał ściągać wszystkie psy, które na nim
się wiesza to nie zostałoby mu czasu na nic innego,
a dementowanie wszystkich oszczerstw i pomówień,
czy nawet wyjaśnianie nieporozumień nie jest główną
misją tej instytucji.

Widzisz jak zawzięcie próbujesz wybielać tę instytucję?
Artykuł Newsweeka nie jest pierwszym doniesieniem nt. łamania celibatu przez kapłanów. Sprawa budzi kontrowersje od wielu lat, również wśród samych duchownych (wypowiedź ks. Dzedzeja), którzy są podzieleni. Pobudek, by sprawę ostatecznie wyjaśnić jest aż nadto, tylko kościół się po prostu boi, bo co by miał począć, jakby się okazało, że w zleconych przez niego badaniach wyjdzie, że większość kapłanów łamie celibat?

Cóż, możemy przypuszczać, że zastosował podobną metodologię co w swoich poprzednich badaniach (opublikowanych, zrecenzowanych, więc poprawną). Troszkę o niej tu:

Badania prowadziłem przez okres kilku lat na niespełna tysiącosobowej próbie losowej. Chociaż ta technika doboru próby jest w podobnych badaniach najtrafniejsza, jednak nie wszyscy potencjalni respondenci chcieli w nich uczestniczyć – najczęściej z powodu obaw, że mogliby zostać rozszyfrowani przez władzę kościelną. Obawy takie są, rzecz jasna, bezzasadne, bo socjolog nigdy nie ujawnia źródła zebranych wiadomości.

– Dlaczego próba losowa jest lepsza od badań przy użyciu techniki celowej?

– Zapewnia dużo większą swobodę dotarcia do wybranych z „bazy" respondentów. W przypadku próby celowej odpowiedzi jest o wiele mniej – respondenci, wiedząc, że nie są dla badacza całkiem anonimowi, mają większe opory przed ich udzielaniem. Przy zastosowaniu techniki losowej natomiast, w badaniach może wziąć udział każdy potencjalny respondent spełniający przyjęte kryteria doboru próby. W sondażu wśród byłych księży i wśród księży pracujących aktualnie w Kościele tylko ta metoda spełni oczekiwania.

Fragmenty wyników badań, które podał „Tygodnik", są więc oparte na odpowiedziach tych respondentów z próby losowej, którzy zgodzili się mówić – a było ich ponad siedmiuset. Próba taka pozwala na ekstrapolację wyników, czyli założenie, iż jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że inni respondenci zapytani o tę kwestię, odpowiadaliby podobnie lub wręcz tak samo.
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/0,1391535,druk.html

Dodać należy, że pierwsze szacunki (ostrożniejsze) skali zjawiska dokonał na podstawie właśnie badan nad celibatem, których dotyczy wyżej zacytowany fragment. :

12 proc. księży przyznaje się do posiadania kochanki, a co trzeci duchowny miał kontakty seksualne i luźne związki z kobietami - wynika z badań prof. Józefa Baniaka, socjologa z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Ponad połowa księży deklaruje, że chciałaby mieć rodzinę - pisze "Dziennik". - To, że aż tylu księży chce mieć rodziny, nie oznacza jednak, że rzeczywiście wchodzą oni w relacje seksualne - mówi gazecie prof. Baniak, który przeprowadził rozmowy o celibacie z ponad 800 polskimi duchownymi.
http://spoleczenstwo.newsweek.pl/ksieza ... 1,1,1.html

Ale pewność będziemy mieć dopiero po publikacji. Skoro jednak wypowiada się znawca tematu, który już podobne badania robił, raczej oczekiwałbym, że niespecjalnie się interpretacja wyników zmieni. No chyba że dziennikarz coś totalnie pomieszał.

A Ty myślałeś, że to niuuus dla mnie jest?
A co by miał począc, gdyby się okazało, że większość
to alkoholicy? Pewnie próbowałby im pomóc w walce z grzechami,
i zapewne tak czyni niezależnie od jakichś badań.
Sprawa celibatu wydaje się być zamkniętą.
J. Ratzinger już jako prefekt KNW to podkreślał i zdania do tej pory nie zmienił.

@Acro, dziękuję za fatygę, to już jest coś
Tylko skąd taka rozbieżność pomiędzy wcześniejszymi badaniami (12% księży przyznających się
do posiadania kochanki) a aktualnymi, o których mowa w tym temacie (60%)?