Niezależnie czy jest to "zbawienie", czy ogród strzeżony przez anioła Ridwana, reinkarnacja prowadząca do "moksy" czyli wyzwolenia, we wszystkich wielkich religiach świata dusza jest nieśmiertelna i istnieje życie wieczne.



Może dlatego, że ich historia jest zbyt krótka


Jesli wiarygodnośc Cezara z Heisterbach jest równie wiarygodna jak:
http://docs5.chomikuj.pl/426689286,0,0, ... IE-NMP.doc
to pozostanę przy stronach wikipedii i historia. pl

No więc równiez proszę, żeby bma sobie przeczytał(a), to co sam(a) poleca. Albowiem "błogosławieni, którzy czytali i zrozumieli!".

A teraz wrzucę cię do jednego worka:

Jakie masz konkretne przesłanki podważające autentyczność wypowiedzi Arnoulda Amaury'ego?

Konkretne ARGUMENTY PRZECIW AUTENTYCZNOŚCI - masz? Bo nadal czekam...

Krótko mówiąc: potrafisz podać dokładnie ZERO przesłanek przeciwko autentyczności tej wypowiedzi. NIC, NULL, NOTHING. DOKŁADNIE: ANI JEDNEJ. Zamiast tego zasłaniasz się równie żenującym gołosłowiem, którym jakieś Anonimowe Łosie Apologetyczne bronią opata.

Nie będę szukać dowodów na bujną wyobraźnie opata (o czym informacja znajduje sie na wikipedii).
Ale baaaardzo zbawne jest Twoje zawierzenie jednemu opatowi piszącemu w średniowieczu, podczas gdy 4 ewangelistom i autorowi Dziejów Apostolskich już nie potrafisz zawierzyć.

A więc:
(1) Słowa samego legata w liście do Papieża w sierpniu 1209 nie zawierają wspomnianego zdania i opisują zdarzenie jakoby rzeź rozpoczęła się bez rozkazu dowodzących (cyt. "without waiting for orders from leaders") , tylko podczas dyskusji nad rozkazem i ku zdumieniu dowodzących wojsk.
(2) Cezar z H. nie wspomina, że legat powiedział to zdanie, tylko, że ktoś powiedział, że legat powiedział.
(3) Cezar z H. napisał swoje dzieło 60 lat po rzezi w Beziers
(4) Cezar z H. jest uważany za osobę obdarzoną żywą wyobraźnią i mało wiarygodną (źródło: polska wiki, referencja: R. Pernoud, "Inaczej o średniowieczu", Marabut 2004)

Po pierwsze, Amaury nie przytacza żadnych słów jakiejkolwiek konkretnej osoby, w szczególności swoich własnych, bo to jest raport z postępów krucjaty. Po drugie, słowa "without waiting for orders from leaders" ("bez czekania na rozkazy od przywódców") zostały przez ciebie wydarte z kontekstu:
Jasne, że WTARGNIĘCIE do miasta nastąpiło bez rozkazu. Cezary z Heisterbach pisze dokładnie to samo, co więcej: podaje, w jaki sposób do tego doszło, że udało im się dostać za mury. I właśnie w tym rzecz, że PO wdarciu się do miasta powstał problem, jak odróżnić prawowiernych (katolików) od heretyków (katarów). Słynna kwestia opata została wygłoszona, kiedy krzyżowcy już byli w mieście i oczekiwali decyzji co do postępowania z mieszkańcami.

Cezary nie brał udziału w krucjacie, więc WSZYSTKO, co pisze, występuje jako "fertur" - jako to, co mu o tym mówiono.

Ile razy można pisać, że to gołosłowna bzdura? Przede wszystkim rzeź Béziers miała miejsce w roku 1209, zaś Cezary z Heisterbach zmarł w roku ok. 1245. Co daje maksimum 40 lat, a nie 60 lat. Po drugie w rozdziale XXI pisze wprost: "Za czasów papieża Innocentego, poprzednika obecnego papieża, Honoriusza, ...", a Honoriusz zmarł w marcu 1227. Z tekstu wynika dodatkowo, że kiedy Cezary pisał swoją księgę, Rajmond VI z Tuluzy jeszcze żył (zmarł w 1223). A zatem Cezary zapisał słowa opata Amaury maksymalnie 20 lat po wydarzeniach. Pomiędzy napisaniem "Dialogus miraculorum" a rzezią Béziers upłynęło mniej więcej tyle samo czasu, co pomiędzy czasem życia Jezusa a spisaniem pierwszych ewangelii...

Miał tak samo bujną wyobraźnię jak autorzy ewangelii - też opisywał niesłychane cuda. Czy to oznacza, że są tak samo mało wiarygodni i że w związku z tym całość ewangelii to zmyślenia, a Jezus NIE był postacią historyczną? O Herodocie i Swetoniuszu nie wspomnę. Nikt nie zaprzeczał autentyczności opisu zdobycia Béziers podanego przez Cezarego ani autentyczności wypowiedzi legata Amaury'ego - aż do XIX wieku, kiedy Kościół katolicki stracił władzę w Europie i wreszcie poczuł, że to obciążający epizod. Cezary wygląda na dobrze poinformowanego, nic w jego opisie oblężenia Béziers nie zaprzecza faktom, które znamy z kilku innych, nie budzących wątpliwości źródeł. Co więcej: podaje dodatkowy przekonujący szczegół: w jaki sposób oblegającym udało się dostać do miasta. Amaury w raporcie do papieża nie potępił rzezi, nie miał do niej nawet najmniejszych zastrzeżeń, ale ją pochwalił, uznał za "wspaniałą" - co świadczy na rzecz wiarygodności przytoczonych przez Cezarego słów. Nie przeciw nim.
Aha:
Rzeczywiście, Régine Pernoud nie jest anomimowym apologetą, jest apologetką znaną z imienia i nazwiska, mediewistką zajmującą się wybielaniem średniowiecznej historii Kościoła.

Jakie źródła mówią, że po wtargnięciu do miasta było oczekiwanie na rozkazy?

Polska Wikipedia jako autorytet w dyskusji na temat historii Kościoła. Dzieci neostrady są takie rozbrajające.

"Błogosławieni, którzy czytali i zrozumieli".

Po pierwsze, NIKT cię nie prosił o dowody na bujną wyobraźnię Cezarego, tylko o dowody na to, że TĘ KONKRETNĄ WYPOWIEDŹ legata papieskiego Cezary sobie wymyślił, że nie jest ona autentyczna. Może oblężenie Béziers, o którym pisze, też Cezary sobie zmyślił?!? Bo przecież miał bujną wyobraźnię.

Po drugie, kto ci powiedział, że W NICZYM nie wierzę ewangelistom?!? Bo na pewno nie ja.
To TY z góry i bezpodstawnie odrzucasz całkowicie wiarygodność Cezarego co do wszystkiego, co on pisze - ja tego nie robię ani w jego przypadku, ani w przypadku Herodota, ani w przypadku Swetoniusza, ani w przypadku ewangelistów. Taka jest między nami różnica.

Nie odrzucam z góry, jedynie przytaczam opinię, że autentyczność tej wypowiedzi jest mocno kwestionowana.
Ani Ty nie przedstawisz 100% dowodów potwierdzających autentyczność, ani ja nie dowiodę konfabulacji zakonnika opisującego zdarzenie po kilku latach.

Rozmawiamy o decyzji legata papieskiego, przełożonego zakonu cystersów, Arnoulda Amaury'ego, wyrażonej słowami "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Od początku rozmowy mowa o tym, że występuje ona tylko w jednym z zachowanych źródeł. Tym źródłem jest Dialogus miraculorum, dzieło napisane przez cysterskiego mnicha Cezarego z opactwa w Heisterbach niedługo po tych wydarzeniach. Skoro o decyzji legata pisze tylko jedno źródło, to jakie inne źródła mogą wspominać o tym, w jakich okolicznościach ta decyzja została podjęta? Żadne, oczywiście. Tylko Cezary pisze o tej decyzji, więc tylko Cezary podaje, że i kiedy została podjęta. Łącznie z bardzo przekonującym wyjaśnieniem motywu:

Jasne, że jest kwestionowana przez apologetów Kościoła.
To ty kwestionujesz autentyczność słów legata, więc to ty masz obowiązek przedstawić argumenty PRZECIWKO autentyczności. Nie masz ŻADNYCH, prócz powtarzania w kółko za polską wikipedią, powołująca się na katolicką apologetkę, że Cezary jest ogólnie niewiarygodny, bo miał wybujałą fantazję. To jest ZEROWY argument w tej kwestii. Na rzecz prawdziwości cytowanych słów świadczy po pierwsze fakt, że przytacza je osoba bez wątpienia życzliwa krucjacie oraz legatowi, należąca do tego samego zakonu, co podkreśla. Nie ma wątpliwości, że Cezary cytuje słowa Amaury'ego w dobrej wierze, absolutnie nie uważając, że mogłyby świadczyć na niekorzyść legata. Nadto mamy wiarygodność całego fragmentu, łącznie z uzasadnieniem decyzji Amaury'ego. Świadczy mentalność dowództwa krzyżowców, w tym także także raport samego Amaury'ego do Innocentego III, w którym legat wychwala rzeź Beziers. Ani słowem nie wspominając, że zabijano także katolików. Tysiące mieszkańców, katolików i katarów, tłocząc się szukało schronienia we wnętrzu kościoła. Gdy do wnętrza wdarli się najeźdźcy, nie oszczędzono nikogo - mężczyzn, starców, kobiet, dzieci, nawet kapłanów przy ołtarzu. Kolejne tysiące ludzi zginęły na ulicach miasta. Wymordowane i splądrowane miasto spalono.

Wszystko, co wiemy o Amaurym potwierdza, że żądał maksymalnej surowości wobec tych, których uważał za wrogów, że masowym uśmiercaniem dążył do sterroryzowania obszarów ogarniętych herezją. Ówcześni sympatycy Kościoła i krucjaty bez ogródek stwierdzają, że krzyżowcy z góry zakładali, że w przypadku napotkania oporu będą wyrzynać wszystkich.

Dlatego też napisałam - jakie czasy, takie metody.
Oglądałam kiedyś w TVReligia program o krucjatach, cytowano opis (zapomniałam autora i tytuł) zdobycia Jerozolimy.
Wydany rozkaz brzmiał: zabić wszystkich Saracenów.
Autor tej relacji opisuje jak krew płynęła uliczkami Jerozolimy.

Ależ nie - napisałaś dużo więcej: podważałaś autentyczność przytoczonych słów legata Amaury'ego. Bez ŻADNYCH KONKRETNYCH PRZESŁANEK, powtarzam. Zero, null. A słowa Amaury'ego to sedno tej dyskusji (Otto w swoim komentarzu z góry uprzedził, że spodziewa się odpowiedzi w rodzaju "takie były czasy", a mimo to się czepiałaś jego wypowiedzi - ale CZEGO INNEGO niż obyczaje tych czasów).

Napisałam dużo więcej, co nie zmienia faktu, że ani ja ani Ty nie udowodnimy swoich racji w kwestii autentyczności wypowiedzi:-)

Zatoczyłaś kółeczko. O potrzebie dowodzenia i przesłankach dopiero co była mowa.