Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 11:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego woli 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Zapytaj Jana Pawła II, czy uważa te notatki za "osobiste" ;)

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz lut 06, 2014 20:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Chcesz powiedzieć,że Dziwisz zmanipulował tytuł książki, bo wcale ona nie zawiera notatek osobistych???

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Cz lut 06, 2014 20:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2793
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Jeden z dyskutantów sugeruje, że osobiste to znaczy napisane za pomocą pewnych środkó technicznych.
Inni zastanawiają się, czy wydanie zapisków, jest złamaniem woli umierającego czy cwaniactwem.
Ani jeden, ani drugi nie czytał i czytać (tak sądzę) nie zamierza. A treśc książki zawiera odpowiedź.
Zapytasz, czym czytał? Otóż nie. Nie czytałem, więc nie stawiam twardych tez, lecz jeno rozważam.
Gdybym najmądrzejszym był ... i jeszcza monopol na prawdę miał ...


Pt lut 07, 2014 12:18
Zobacz profil
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
andej napisał(a):
Jeden z dyskutantów sugeruje, że osobiste to znaczy napisane za pomocą pewnych środkó technicznych.
Inni zastanawiają się, czy wydanie zapisków, jest złamaniem woli umierającego czy cwaniactwem.
Ani jeden, ani drugi nie czytał i czytać (tak sądzę) nie zamierza. A treśc książki zawiera odpowiedź.
Zapytasz, czym czytał? Otóż nie. Nie czytałem, więc nie stawiam twardych tez, lecz jeno rozważam.
Gdybym najmądrzejszym był ... i jeszcza monopol na prawdę miał ...


Przeglądałem.
To są zapiski osobiste, czemu ani wydawca, ani Dziwisz nie zaprzecza.
Zapiski mają jakąś wartość duchową.
Dziwisz zapiski osobiste posegregował, te które się nie przydadzą spalił, a resztę opublikował.

Testamentu JP2 jednoznacznie nie dotrzymał. W testamencie nie było mowy o ocenie, segregacji. Było wprost: spalić. Tu sekretarz zawiódł.

Dla jednych sama postać Dziwisza jest gwarancją, że postąpił słusznie, dla innych usprawiedliwieniem jest charakter zapisków, a inni usprawiedliwienia nie znajdują.


Pt lut 07, 2014 17:10
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Cytaty ze wstępu dotyczące sprawy testamentu (o które ktoś się wcześniej chyba dopraszał):

kard. Dziwisz napisał(a):
...

Wiernie wypełniłem wolę Ojca Świętego po jego śmierci w 2005 roku, rozdając wszystkie rzeczy, jaki eposiadał, zwłaszcza pamiątki osobiste. Nie miałem jednak odwagi, by spalić te kartki i zeszyty notatek osobistych, jakie zostawił po sobie, ponieważ zawierają ważne informacje o jego życiu. Widziałem je na biurku Ojca Świętego, ale nigdy do nich nie zaglądałem. Kiedy zobaczyłem testament, wzruszyłem się bardzo tym, że Jan Paweł II, któremu towarzyszyłem przez prawie czterdzieści lat, powierzył mi również swoje osobiste sprawy.

Nie spaliłem notatek Jana Pawła II, gdyż są one kluczem do zrozumienia jego duchowości, czyli tego, co jest najbardziej wewnętrzne w człowieku: jego relacji do Boga, do drugiego człowieka i do siebie. Odsłaniają one jakby drugą stronę osoby, którą znaliśmy jako Biskupa w Krokowie i Rzymie, Piotra naszych czasów, pasterza Kościoła powszechnego. Pokazują jego życie jeszcze wcześniej, w latach kiedy przyjmował święcenia biskupie i obejmował stolicę biskupią w Krakowie. Pozwalają wejrzeć w tę intymną, osobistą relację wiary do Boga Stwórcy, Dawcy życia, do Mistrza i Nauczyciela. Pokazują jednocześnie źródła jego duchowości - jego siły wewnętrznej i zdecydowanej woli służenia Chrystusowi do ostatniego tchnienia życia.

...

Niech lektura notatek duchowych Jana Pawła II pomaga wszystkim w odkrywaniu głębi duchowej człowieka XXI wieku i niech prowadzi do jeszcze większej miłości Boga i ludzi.


ks. Jan Machniak napisał(a):
Zachowane notatki osobiste ks. Karola Wojtyły - Jana Pawła II już w chwili śmieci wzbudziły ogromne zainteresowanie. W testamencie Papież napisał, że ks. Stanisław Dziwisz, sekretarz osobisty i najbliższy współpracownik Ojca Świętego, który towarzyszył mu w ciągu prawie 40 lat jego posługi biskupiej w Krakowie i Piotrowej w Rzywnie, powinien je spalić. Ze względu na szacunek do Autora dzisiejszy Metropolita Krakowski nie zniszczył ich, lecz przedstawił Kongregacji do Spraw Świętych badającej życie Ojca Świętego w procesie beatyfikacyjnym. Już pobieżne przyjrzenie się notatkom potwierdziło, że ich Autor prowadził bogate życie wewnętrzne obejmujące wszystkie wymiary jego działalności.

Notatki duchowe odsłaniają głębię życia z Bogiem Karola Wojtyły - biskupa pomocniczego, arcybiskupa krakowskiego, kardynała i papieża - na przestrzeni kilkudziesięciu lat (1962-2003). Ukazują tajemnicę serca Piotra naszych czasów, który w trudnym okresie komunizmu był biskupem w Krakowie, a potem przez prawie 27 lat prowadził Łódź Piotrową po wzburzonych falach XX i XXI wieku. Zapiski duchowe zawierają refleksje na temat przeżyć wewnętrznych, postanowienia, modlitwy, rozmyślania i uwagi dotyczące postępu duchowego. Wyrażają przede wszystkim osobistą relację ich Autora do Boga, który był w centrum jego życia wewnętrznego.

...


No, to by było na tyle jeśli chodzi o mój dzisiejszy pobyt w Empiku.


Pt lut 07, 2014 21:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Miałem dziś okazję przeczytać wstęp do owej publikacji i o ile nie czytałem ostatnich wpisów w tym temacie i nie wiem czy ktoś jeszcze to zrobił, to polecam. Sam wstęp już w pierwszych zdaniach odnosi się do kwestii testamentu papieża. Jeśli dobrze zrozumiałem sam testament jest z 1979 r. chyba że coś pokręciłem, czyli był napisany jakby na zapas. A zatem testament nakazywał zniszczyć notatki, lecz Dziwisz mówi tu otwarcie że nie mógł tego zrobić, uznając te notatki za bezcenne dla poznania duchowości i nie tylko zmarłego papieża. Ponadto same notatki to zapisy różnorodne, m.in. dotyczące rekolekcji, a w nich również tak prozaiczne rzeczy jak plan dnia. Nic dziwnego że można je było uznać za godne spalenia, z drugiej strony są tam zapisy ważne.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt lut 07, 2014 23:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Jajko napisał(a):
Chcesz powiedzieć,że Dziwisz zmanipulował tytuł książki, bo wcale ona nie zawiera notatek osobistych???


"Zmanipulował tytuł książki"? Co to znaczy? Ona miała jakiś inny tytuł?

Zapewne zawiera notatki osobiste, ale niekoniecznie w takim samym sensie, w jakim użył tego słowa JPII w testamencie.

Kozioł napisał(a):
Testamentu JP2 jednoznacznie nie dotrzymał. W testamencie nie było mowy o ocenie, segregacji. Było wprost: spalić. Tu sekretarz zawiódł.


.. co osądzają bez wahania ludzie, którzy pewnie Jana Pawła II nigdy nawet osobiście nie spotkali. Dziwisz zaś znał go prawdopodobnie lepiej, niż ktokolwiek inny. O testamencie i jego realizacji na pewno też nieraz rozmawiali. Być może kardynał mógł postąpić nieco mniej ostentacyjnie (nie pierwszy to raz, taki już jest, kto mnie czyta ten wie, że sam nie jestem jego fanem), ale naprawdę, zabawne jest teraz to powszechne tłumaczenie mu, o co chodziło Janowi Pawłowi II w testamencie. Nikt tego nie wie lepiej, niż kard. Dziwisz, serio.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lut 07, 2014 23:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Cytuj:
Nic dziwnego że można je było uznać za godne spalenia, z drugiej strony są tam zapisy ważne.

WIST, tu nie chodzi o twoje zdanie, zdanie kardynala. Bylo wyrazne polecenie dla kolegi, druha zyciowego - spalic. Kto wlasciwie pozwolil k.Dziwiszowi na grzebanie w zapiskach, segregacje?


Pt lut 07, 2014 23:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Polecenie z 1979 roku - to po pierwsze. Po drugie, cała ta dyskusja była tylko gdybaniną, bez zrozumienia co kierowało kardynałem Dziwiszem. On to jasno i wyraźnie wyjaśnia. Albo to kogoś przekonuje, albo nie. Sprawa jest na tyle niejednoznaczna że nie ma tu czegoś takiego jak bezmyślne i bezdyskusyjne dotrzymanie słowa, bo pojawił się inny, w ocenie kardynała, wyższy cel. Ja tego ani nie zamierzam szczególnie bronić, ani negować. Ja to po prostu rozumiem i przyjmuje. Na świecie jest mnóstwo dokumentów, spisanych wspomnień, dzienników, notatek itp., które zostały wydrukowane bez wyraźnej zgody, albo i wbrew woli autora, ale w swej treści mające na tyle dużą wartość, że ktoś jednak ujrzały światło dzienne. Można mieć swoje zdanie, tu nikt nikogo nie powinien nawet przekonywać. Jedyne co każdy z nas powinien, to zrozumieć oba stanowiska i to wszystko.

_________________
Pozdrawiam
WIST


So lut 08, 2014 0:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Dziwisz jasno i wyraźnie wyjaśnia, że sprzeciwił się woli Świętego Jana Pawła Drugiego Wielkiego.

[quote=Dziwisz]Nie miałem jednak odwagi, by spalić te kartki i zeszyty notatek osobistych, jakie zostawił po sobie, ponieważ zawierają ważne informacje o jego życiu.[/quote]

Jaśniej chyba się nie da. Nie spaliłem, bo uznałem je za ważne. A teraz je wydaję w formie książki.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


So lut 08, 2014 0:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Dokładnie tak. I to wszystko w tym temacie. Kto uważa że źle zrobił, ten tak uważa, a kto popiera kardynała, ten popiera. Co więcej chcecie osiągnąć?

_________________
Pozdrawiam
WIST


So lut 08, 2014 0:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Mnie wystarczy przyznanie, że Dziwisz złamał ostatnią wolę papieża. Powody są dla mnie mniej istotne. Niektórzy jednak starają się za wszelką cenę dowieść, że notatki osobiste to nie notatki osobiste...

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


So lut 08, 2014 0:45
Zobacz profil
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
WIST napisał(a):
Polecenie z 1979 roku - to po pierwsze.


To jest manipulacja, próba sugestii, ze ten fragment był jakby nieaktualny.

Jednak sam testament był kilkukrotnie redagowany, kilka spraw doprecyzowano, a jednak wola co do notatek nie została przez te lata zmieniona. Ostatni dopisek z marca 2000 roku był pożegnaniem i nadal zmiany co do osobistych zapisków nie było.

Pomimo etapowego powstawania testament jest całością i wybieranie sobie punktów, które się nam podobają jest nadużyciem.
Testament JP2 został opublikowany, jest dostępny w sieci i kazdy może to zweryfikować.


So lut 08, 2014 2:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Dziwisz powiedział również:

Wiele pytań powstało na świecie, dlaczego nie spaliłem. To nie była korespondencja. Korespondencja i notatki, które trzeba było spalić, zostały spalone, zostały zniszczone. To są zapiski z rekolekcji (...)

Metropolita krakowski podkreślił, że Jan Paweł II pisząc testament wiedział, komu zawierza swoje notatki i wiedział, że zostaną potraktowane w sposób odpowiedzialny. Nie miałem wątpliwości. Są to rzeczy tak ważne, świadczące o duchowości, o człowieku, o wielkim papieżu, że byłoby przestępstwem to zniszczyć - mówił kardynał.

Kardynał podkreślił, że papież za życia porządkował swe rzeczy i do zniszczenia przekazywał te, które uważał za niepotrzebne. To zostawił, nie do zniszczenia - zaznaczył. Ja zachowując to, spełniałem jego wolę. To jest nadinterpretacja testamentu, jeśli ktoś mówi, że sprzeciwiłem się jego woli - powiedział.

Czytaj więcej na http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-d ... gn=firefox

Cytuj:
Jednak sam testament był kilkukrotnie redagowany, kilka spraw doprecyzowano, a jednak wola co do notatek nie została przez te lata zmieniona. Ostatni dopisek z marca 2000 roku był pożegnaniem i nadal zmiany co do osobistych zapisków nie było.


A może dlatego, że ten zapis dla samego Jana Pawła II nie był aż tak istotny? To nie my byliśmy osobistym sekretarzem JPII, tylko Dziwisz. To nie nam powierzył on wykonanie testamentu, tylko Dziwiszowi. Niezmiernie mnie dziwi ta łatwość wydawania osądów na temat tego, czego chciał JPII przez osoby, które go w ogóle nie znały.

Już prędzej bym powiedział, że publikacja samego testamentu była nadużyciem. Dziwisz sam sobie stworzył problem.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So lut 08, 2014 9:12
Zobacz profil
Post Re: Wydanie drukiem notatek osobistych JPII - olewanie Jego
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Jednak sam testament był kilkukrotnie redagowany, kilka spraw doprecyzowano, a jednak wola co do notatek nie została przez te lata zmieniona. Ostatni dopisek z marca 2000 roku był pożegnaniem i nadal zmiany co do osobistych zapisków nie było.


A może dlatego, że ten zapis dla samego Jana Pawła II nie był aż tak istotny? To nie my byliśmy osobistym sekretarzem JPII, tylko Dziwisz. To nie nam powierzył on wykonanie testamentu, tylko Dziwiszowi. Niezmiernie mnie dziwi ta łatwość wydawania osądów na temat tego, czego chciał JPII przez osoby, które go w ogóle nie znały.


Rozważanie, czy zapis był dla JP2 istotny, czy nie to czyste spekulacje. Ale jeżeli lubicie spekulacje, to ... wszelkie dopiski po '79 nie zmieniły nic z treści pierwotnej, a jedynie coś dodały lub sprecyzowały.
Swoją wolę JP2 wyraził dość prosto w swym testamencie. Nie jest on ani rozwlekły, ani wyszukany. Proste słowa, proste sformułowania. Tu nie ma marginesu interpretacji. Sam Dziwisz przyznał, ze traktował owe zapiski jako osobiste ale zabrakło mu odwagi, aby je spalić ze względu na walory duchowe. Dziwisz posegregował, które trzeba spalić, a które nie, a miał je po prostu spalić. Niedotrzymanie wykonania testamentu jest dla mnie faktem i dziwi mnie, ze ktoś próbuje to jeszcze pokrętnie zakłamać.
To nieposłuszeństwo można tylko usprawiedliwić lub nie.

Dziwisz : Ja zachowując to, spełniałem jego wolę.
A wolą JP2 było : spalić.
Pokrętne i niespójne tłumaczenia wiarygodności Dziwiszowi nie przysporzą.


So lut 08, 2014 12:14
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL