OK - więc ja nie widzę możliwości rozmowy o plotkach i oszczerstwach.

Jotka coś Ty się tak najeżyła . Już od dawna mówi się, że wielu księży współpracowało z SB(podaje się, że od 10_15%)....i o ile się nie mylę Kościół temu nie zaprzecza.

Ponoc 10-15 %

Spójrzmy wiec na to bardziej optymistycznie 90-85 % jest czystych.....i o to chodzi....a te malenkie "odrzutki" to nic w porównaniu z tym co dzieje sie w innych "zawodach".
nie mówiac juz o dobrowolnych członkach partii "jedynie słusznej".....to jawni agenci uboli.
Marnie wiec wypada ten nikły odsetek "czarnych agentów" w porównaniu z reszta społeczenstwa

Gdyby tak przeswietlic sędziów, prokuratorów, adwokatów, lekarzy, artystów, dziennikarzy, cała inteligencje....ło matko!!! tam to dopiero było bagienko, aż głowa boli.

pozdrówka

Ludzie, popatrzci ena to przez pryzmat listy Wildsteina. I co Wielkie halo. Połowa z tych ludzi, których nazwiska się tam znalazły, to przymuszeni przez SBków albo osoby, któe np. musiały wyjeżdżając za granicę spotkać się z urzędnikami. Ludzie, na któych podpisy niekiedy wymuszano, szantażowano... albo którzy nieświadomie podpisywali jakieś kwity. Wrzucanie ich wszystkich do jednego wora z bandydatmi, któzy donosili na wszystko, co się rusza i ocenianie ich wg myśli "zabijcie wszystkich, Bóg swoich rozpozna" - to posunięcie bezmyślne

To samo odnosi się do księży. Oczywiście - agenci byli, pewnie nawet kilku biskupów by się znalazło. Ale to nie znaczy, że każdy któremu rzuci się oszczerstwo (np. ojcu Hejmo - jakoś nikt z oficjalnym zarzutem nie wystąił) jest agentem

Karrika - ja się nie najeżyłam. Ja tylko twierdzę, że "mówi się" nie jest argumentem. "Mówi się" bardzo wiele rzeczy - a dotychczas jeszcze nie usłyszałam - kto mówi, co dokładnie i na jakiej podstawie.

Dyskutować można z faktami, nie z pomówieniami. Już napisałam wyżej - ja nie neguję tego, że być może tak jest. Proszę jedynie o podanie podstawy takich stwierdzeń. Potrafisz ją podać?

"mówi się" może nie tylko być argumentem, Może być nawet dowodem w sądzie jeśli dostatecznie dużo "mówi się".

W przypadku sądu mówi to konkretny człowiek a nie mityczny ogół, i na ogół pytają tego człowieka skąd wie...

Naprawdę chciałabym usłyszeć kto i na jakiej podstawie oszacował taką liczbę? Bo czasem bywają liczby szacowane "z głowy, czyli z niczego"...

Jotka - to nie są pomówienia. Pomówienie odnosi się do konkretnego człowieka.
A liczba 10-15% pojawa się w publikacjach prasowych, medialnych itd i jest rzeczą, informacją znaną notoryjnie. To, że Ty tej informacji nie znasz, nie znaczy, że ktoś kto ją podaje bez cytowania dokładnego źródła, daty i godziny emisji programu TV czy autora artykułu ma zamiar kogokolwiek pomawiać. Dlatego nie rozumiem Twojego napadu na nikczemnego - że niby takim oszczercą jest.

Liczbę te oszacowano na podstawie dokumentacji IPN. O podobnej liczbie mówił też bodajże p. Grajewski, oraz (choć tutaj chyba o niższej) ksiądz zajmujący się w diecezji bp Sworca badaniem archiwów IPN. Z żalem przyznaję, że nie notowałem jego nazwiska.


Temat można potraktować jako przyczynek do dyskusji o historii Kościoła w PRL, również do docenienia tych 90% księży nie współpracujących, jak to zrobił Belizariusz.
Nie trzeba zaraz wznosić okrzyków świętego oburzenia - bo to, że część księży współpracowała z SB jest po prostu faktem, a nie oszczerstwem.

Tak też podałem żródło - relację ks. Niewęgłowskiego w przypadku dyskusji o sparwie abp. Paetza - i co? I dowód upadł..., bo był zbyt marny (jak się okazało...).

Może mówiąc o dowodach w regulaminie powrócimy do średniowiecza i wyliczymy dokładnie co jest, a co nie jest dowodem na forum i jaką wagę dany dowód ma: np. śłowo moderatora - waga dowodu 3, słowo forumowicza - waga dowdou 1.

Wracając do liczby procentów - to jest zdaje się fotrum, a nie rozprawa naukowa, przypisów nie ma konieczności dołączać?

Ja też uważam, że o rzeczach "o których się mówi", o informacjach, "które dochodzą" i o tym, co "Goździkowa mówiła" nie ma sensu dyskutować, ze względu na brak konkretnej podstawy do dyskusji...

Ale przecież Kościół miał szanse oczyścić się z podejrzeń. Z powodu swej wyższości moralnej nad maluczkimi nie zgodził się na ujawnienie szpicli w swoich szeregach. Nie pomyslał iż ktoś w ogóle się odważy oskarżać Szacowną Instytucję non possumus itd o to iż ludzie kościoła- różni ludzie z różnych powodów służyli komuszkom jako pluskiewki.

Zatuszowano sprawę i przez szereg lat do niej nie wracano, a teraz wielkie oburzenie o liczby.

Mikael - i to już jest jakis konkret.
Natomiast będę się upierać, że powszechność powtarzania jakiejś informacji nie świadczy o niczym.

Tysiące razy słyszałam, w różnego rodzaju mediach, że deklaracja Dominus Iesus stwierdza że poza kościołem katolickim nie ma zbawienia i interpretuje to dosłownie. Od powtarzania nie stało się to prawdą... Informacja, że patriarcha moskiewski nie pozwala się modlić za papieża też była wykoślawiona...

Dlatego chcę wiedzieć kto i na jakiej podstawie coś twierdzi - bo tylko wtedy mogę to próbować zweryfikować...

jo_tka piszesz nie na temat musisz trzymać się linii ideologicznej wątku

OK, ja to rozumiem. Tylko nie rozumiem, dlaczego zaraz przy pojawieniu się takiej informacji wołać o pomawaniu. Wystarczy zapytać i zatrzec, ze dopóki to nie zostanie podane/potwierdzone to się temu wiary nie da.

Pozdrawiam!

Droga jo_tko:



Domaganie się podawania nazwisk, cytowania dokładnych wypowiedzi, podawania dokładnych źródeł, służy w tym przypadku chyba wyłącznie storpedowaniu dyskusji.

Ja również domagam się podania źródeł danych, jeżeli ktoś powołuje się na doniesienia naukowe (które okazują się później pseudonaukowymi). Trudno natomiast żądać podawania źródeł, jeżeli ktoś wyraźnie mówi, że usłyszał wypowiedź w telewizji i poddaje ją pod dyskusję.

Fragmenty programów telewizyjnych nagrywa Jacek Fedorowicz dla celów swojego Dziennika oraz autorzy programu "Bumerang". Przeciętny user tego forum nie nagrywa audycji do późniejszego wykorzystania na forum.

Więc o ile podtrzymałbym wezwanie do podawania dokładnych danych jeżeli idzie o doniesienis naukowe o tyle, nie domagałbym się jeżeli autor wypowiedzi sam powołuje się na informację zasłyszaną. Po prostu traktujmy informację zasłyszaną jako nie potwierdzoną o niesprawdzonym ststusie.

Co do meritum sprawy, to sam znam księdza osobiście, który oficjalnie przyznaje się do współpracy z SB, której sprzedawał informacje za cenę umożliwienia normalnego funkcjonowania parafii. Twierdził też, że na takie kompromisy szło wielu jego kolegów. Na ile ta informacja jest wiarygodna oraz na ile ewentualne zjawisko było powszechne - nie wiem. Źródła z oczywistych względów nie podam. Nie dysponuję też wynikami badania variografem pod kątem mojej prawdomówności, więc jo_tko będziesz niepocieszona i zaraz krzykniesz by Cię przepraszać.

Nie świadczy to o rzucaniu cienia na księży jako ogół. To, że są jednostki, które rozminęły się z powołaniem, albo realizowały to powołanie w opaczny dość sposób, nie świadczy o normie. Norma, mam cały czas nadzieję, była jednak zupełnie inna.

Nic krzywdzącego nie widzę w ujawnianiu takich incydentalnych zachowań, mających na celu, nie zniszczenie osoby, ale ujawnienie prawdy. A prawda nas wyzwoli.