Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
 ... i Bóg pomieszał języki 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post ... i Bóg pomieszał języki
Ostatnie starcie w moim temacie wybudziło pewne przemyślenia na temat religii, Kościoła, podziału i ekumeny. Zacznę je od ogólnej myśli: w Starym Testamencie znano określenie dopustu bożego. Kiedy lud boży sprzeciwiał się jego woli, Bóg zsyłał na niego a to Babilończyków, a to inne klęski. Jedna taka klęska jest opisana w Księdze Rodzaju:

http://www.biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=11

Rdz 11:1-9 Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa. 2 A gdy wędrowali ze wschodu, napotkali równinę w kraju Szinear i tam zamieszkali.
3 I mówili jeden do drugiego: «Chodźcie, wyrabiajmy cegłę i wypalmy ją w ogniu». A gdy już mieli cegłę zamiast kamieni i smołę zamiast zaprawy murarskiej, 4 rzekli: «Chodźcie, zbudujemy sobie miasto i wieżę, której wierzchołek będzie sięgał nieba, i w ten sposób uczynimy sobie znak, abyśmy się nie rozproszyli po całej ziemi».
5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, 6 i rzekł: «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!»
8 W ten sposób Pan rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi, i tak nie dokończyli budowy tego miasta. 9 Dlatego to nazwano je Babel, tam bowiem Pan pomieszał mowę mieszkańców całej ziemi2. Stamtąd też Pan rozproszył ich po całej powierzchni ziemi.


-------------------------------------------

Proponuję teraz wszystkim braciom w Kościele, żeby pojechali (realnie lub w myślach) do Rzymu. Kto był, niech wyciągnie stare fotografie, kto nie może jechać, niech skorzysta z internetu. Zatrzymajcie się teraz na placu św. Piotra, popatrzcie na bazylikę św. Piotra i chwilę podziwiajcie wspaniałość tej budowli.

Decyzja o budowie nowej świątyni zapadła w XVI wieku. Trzech najsłynniejszych architektów renesansu ją budowało, Bramante, Rafael, Michelangelo. Wielu jeszcze kontynuowało budowę, wielu artystów wykonywało wnętrza (Michał Anioł to tylko jeden z nich). Wyszła budowla wspaniała, może najwspanialsza na świecie.

Sumy, które pochłonęła ta budowa... trudno je określić. Do ich pokrycia Kościół wykorzystywał praktykę odpustów. Tak, dochodziło do nadużyć, teologicznie sprawa była niby jasna, ale praktyka od teologii odbiegała. I Kościół niestety przymykał oko na tę praktykę. Zresztą, nie tylko tę bazylikę wtedy budowano. Dopiero kontrreformacja przystopowała najgorsze nadużycia.

Jednym z ludzi zbierających na odpusty był dominikanin Tetzel. Jego konflikt z Lutrem początkowo był wewnątrz Kościoła. Ale niestety przerodził się w zarzewie reformacji. Łatwo dziś pomawiać Lutra o pychę i nieposłuszeństwo, jednakże Tetzel też niewiniątkiem nie był, a ktoś go do tej dyskusji z Lutrem wystawił. Ktoś go za długo popierał. Można długo gdybać, czy dało się odwrócić historię, gdyby w odpowiednim momencie po obu stronach konfliktu było mniej pychy, mniej zacietrzewienia, mniej nieposłuszeństwa prawidłowej nauce.

Wynik był taki, jaki jest. Pomieszano konfesje tak, że już nie mogli zrozumieć jeden drugiego. Nawet jak mówili jednym językiem, to nie rozumieli się. I ten stan trwa do dziś.



Pewnie ta myśl jest trudna do zaakceptowania, pewnie sporo braci w wierze ją odrzuci. Ale dla mnie reformacja jest takim dopustem bożym. Karą za pychę Kościoła u szczytu swojej władzy. I powtórzeniem tego, co się stało pod wieżą Babel.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt cze 16, 2017 10:03
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Być może tak jest, jak twierdzisz. Z tym że Reformacja była dośc dawno... a co myslisz o - na przykład - tym co dzieje sie w Europie teraz?
Czy to nie dopust, wołanie Boga "opamiętajcie się", przestańcie mordować dzieci, wspierać rozpustę, rozwody i zboczenia nazywać normalnością, wróćcie do Mnie?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt cze 16, 2017 10:30
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Obawiam się, że moim dzisiejszym stanie nie jestem w stanie iść tym tropem. Może innym razem. Dziś mam głowę głównie wypełnioną wczorajszym dniem i przemyśleniami z tym związanymi.

Myślałem, że wykorzystasz akurat to miejsce na dyskusję o podziałach Kościoła i pokrewnych tematach. Wolałbym tu, niż w moim drugim temacie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt cze 16, 2017 11:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Najpierw musiałbym sprostować dużo z tego co napisałeś o historii rreformacji, z tezą, że głównym faktycznym powodem była sprawa odpustów na czele.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt cze 16, 2017 12:20
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Marek_Piotrowski napisał(a):
Najpierw musiałbym sprostować dużo z tego co napisałeś o historii rreformacji, z tezą, że głównym faktycznym powodem była sprawa odpustów na czele.


A bardzo Ciebie proszę. Jeżeli masz jakiegoś gotowca, to tym bardziej.

Poza tym nie twierdzę, że sprawa odpustów była "faktycznym" powodem. Była początkiem sporu, który wtedy nie został wystarczająco stanowczo zażegnany. Dopiero w latach kontrreformacji zrobiono porządek z nadużyciami i samowolką interpretacji.

Natomiast moja teza jest taka, że faktycznym powodem była pycha ludzka.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt cze 16, 2017 12:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Może kiedyś później. Dziś się nie wyrobię
To że pycha to wiadomo - ale to nic nie mówi - czyja, w jakim stopniu itd.
A co do odpustów - poczatkiem też nie były.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt cze 16, 2017 12:37
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Marek_Piotrowski napisał(a):
Może kiedyś później. Dziś się nie wyrobię


Dobra, poczekam.

Cytuj:
To że pycha to wiadomo - ale to nic nie mówi - czyja, w jakim stopniu itd.


Jedna pycha drugiej pysze nie zaprzecza.

Czasami pojednanie rozpoczyna się od gestów w stylu "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". A do tego warto się zastanowić, czy jest potrzeba prosić o przebaczenie za coś.

Cytuj:
A co do odpustów - poczatkiem też nie były.


Owszem, przemiana u Lutra nastąpiła prawdopodobnie już przed sporem o odpusty. Być może do tego pijesz. Niemniej bez odpustów Luter pozostałby takim "heretykiem indywidualnym". To one dały mu okazję... wypłynąć.

No dobra, przerywam teraz, poczekam na obszerniejszy komentarz.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt cze 16, 2017 16:34
Zobacz profil
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Luter “odkryl“, ze nie uczynki i pobozne zycie i nieustanna spowiedz i umartwienia zbawiaja ale laska Boza.
Widac poziom teologiczny jego wspolbraci a nawet wyslannikow papieza byl taki, ze nikt mu tego nie potrafil spojnie polaczyc i wyjasnic.

To byl czas wielkich odkryc, poszerzania granic znanego swiata, przelomowych wynalazkow, no i pychy. Przekonania, ze Europa to pepek swiata, zrodlo kultury, bogactwo sie Europejczykom nalezy i co nie jest jawnie czyjes jest do wziecia.

Byl to tez czas epidemii, wojen i krotkiego zycia. No i teologii straszacej karami po smierci. Stad chec do ich skrocenia za datki na Kosciol. A ze paoiez sobie z tego pomnik budowal? Ktoz to mogl tak dokladnie wiedziec? Bylo “na chwale Boza“ jak katedry.

Mozni tego swiata chcieli wyrwac sie spod ziemskiej politycznej zaleznosci od papieza i Kosciola. Luter dal sie im wykorzystac, ale przyklad losow np Jana Husa mogl mu odebrac zaufanie w zdawaniu sie na laske papieska. Nie kazdy jest herosem jak np sw Jan od Krzyza.

Winne podzialowi sa wszystkie strony: koscielne, swieckie i kazdy z osobna.


Pt cze 16, 2017 17:10

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
A co Kael wiesz na ten temat? Bo co CI się wydaje właśnie napisałaś...

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt cze 16, 2017 23:27
Zobacz profil WWW
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
A co ty wiesz i skad? Bo nawet tego co tobie sie wydaje nie udalo ci sie napisac.
Obnizasz ostatnio swoj poziom do niemerytorycznych uwag i jakos chyba balon wiedzy pekl.


So cze 17, 2017 6:55
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Kael napisał(a):
A co ty wiesz i skad? Bo nawet tego co tobie sie wydaje nie udalo ci sie napisac.
Obnizasz ostatnio swoj poziom do niemerytorycznych uwag i jakos chyba balon wiedzy pekl.

Oj Kael....zapomniałeś?...nie godna butów.....


So cze 17, 2017 7:26

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Po prostu wypisujecie tzw. "powszechne mniemania". Która z Was czytała jakieś dokumenty z epoki? Np. teksty Lutra?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So cze 17, 2017 11:36
Zobacz profil WWW
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
Ja. Ale mi i tak nie uwierzysz.

Luter jest postacia kontrowersyjna ale jego owczesni adwersarze tez swietoscia sie nie wyrozniali.


So cze 17, 2017 13:28

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: ... i Bóg pomieszał języki
bert04 napisał(a):
Karą za pychę Kościoła u szczytu swojej władzy. I powtórzeniem tego, co się stało pod wieżą Babel.


Wiesz, jeszcze do niedawna uważałbym tak samo.

Do niedawna.

Albowiem kilku, nie jeden, ludzi związanych z Kościołem, zdających się być mądrymi, tłukło mi do głowy, że Bóg albo nigdy nie karze, albo przynajmniej jest to b. mało prawdopodobne.

Że obraz Boga jako Sędziego, który wymierza kary za grzechy, to szeroko rozpowszechniony, ale błędny i szkodliwy obraz Boga.

Że Bóg jedynie dopuszcza konsekwencje czynów. Nie: wyciąga konsekwencje, ale dopuszcza konsekwencje. Analogia: Jak ktoś przeputa wszystkie swe pieniądze na narkotyki, to Bóg może i dopuszcza, że ten człowiek nie ma gdzie mieszkać, bo komornik zajął mu mieszkanie (dopuszcza konsekwencje) - ale nie zsyła na niego jakichś kar, które byłyby czymś poza prostą konsekwencją czynu.

Gdyż grzesząc, człowiek sam sobie szkodzi, więc sam grzech jest karą. Trudno, by Bóg karał kogoś za to, że złamał sobie rękę.

Że takich opowieści Biblijnych jak wieża Babel z tego powodu nie wolno traktować dosłownie. Bo jest to język homiletyczny, bo cośtam jeszcze.

Natomiast, być może, Bóg w ostateczności zsyła trudne doświadczenia, jeśli są niezbędne do nawrócenia.

Tak mi tłuczono do głowy. I chyba wtłuczono skutecznie.

Wszystko to nie wyklucza, że Reformacja jest prostą konsekwencją destruktywnych działań aktorów tamtych lat. Ale, na mocy powyższego, chyba nie można mówić, że jest to kara Boska.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


So cze 17, 2017 15:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 14 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL