Słuchaj oszczerco – wskaż dwie moje sprzeczne wypowiedzi. Albo jedną kłamliwą i odpowiedni fakt, na temat którego kłamałem. A nie – rzucasz jakieś urywki moich słów i mówisz, że kłamałem.

Na zadane przeze mnie pytanie: Proszę podać przykład takiego kłamstwa głoszonego przez feelka, odpowiedziałeś zefciu tak:

Następnie po mojej ripoście że: feelek nie zadawał żadnego pytania, tylko cytował włoską gazetę „La Nuova Busola”(która takie pytanie zadała), następuje już zmiana wypowiedzi na:

Oczywiście że mogą – jako kolejne już przykłady skrajnego zubożenia standardów intelektualnych wśród osób bezmyślnie te kocopoły przyklejających i nierzetelności dziennikarzyn je piszących.

Ale przykładów dziennikarskiego partactwa w zacytowanych przez Ciebie wypocinach jest więcej:



Łgarstwo.

[26] (…) It is clear from the reading of the material that we have undertaken that it was always in the contemplation of Hayden J that there would be a period of life after removal of the intensive care equipment. That was what the palliative care plan was all about. I accept Mr Mylonas's description of the evidence, which was that the length of that period could not be predicted and that on some occasions it might be measured in days if not for longer.

----------

[26] (…) Na podstawie przedsięwziętej przez nas lektury, jasnym jest, że sędzia Hayden zawsze brał pod uwagę obecność okresu życia po odłączeniu aparatury opieki intensywnej. Na tym właśnie polegał plan opieki paliatywnej. Przyjmuję opis dowodów przedłorzony przez Pana Mylonasa, który stanowił iż czas trwania rzeczonego okresu życia nie może być przewidziany i w niektórych wypadkach, może być mierzony w dniach, jeśli nie dłużej.

Lord Justice McFarlane odnosi się tutaj do następujących słów Pana Mylonasa:

[23] (…) Mr Mylonas said to the court that the fact that Alfie is breathing may be a surprise to members of the public, but it is not a surprise to the doctors who deal with individuals from whom treatment is withdrawn in these cases. He directly referred to evidence before the judge and the understanding of the treating doctors of there being a period, which it is impossible to measure precisely, during which the palliative care element of a palliative care plan becomes a reality, namely a period of continued existence before death during which a different level (a much lower level) of medical intervention is supplied. He told the court that the parents were advised directly before the ventilator was disconnected by the senior treating clinician that it was impossible to say how long a child may survive. It may be measured in minutes, in days or longer, and he says the Trust's case throughout has always been that you simply cannot say how long this period will be.

----------

[23] (…) Pan Mylonas powiedział sądowi, iż fakt oddychania Alfiego może być niespodzianką dla członków społeczeństwa, ale nie jest niespodzianką dla lekarzy mających do czynienia z osobami, których opieka intensywna jest w tego typu sprawach wycofana. Bezpośrednio odniósł się do przedłożonych sądowi dowodów, jak i do postrzegania zaangażowanych w sprawę lekarzy, iż mamy do czynienia z okresem czasu, niemożliwy do precyzyjnego określenia, w trakcie którego element opieki paliatywnej, będący częścią planu opieki paliatywnej, staje się rzeczywistością – mianowicie, mowa tutaj o okresie dalszej egzystencji przed śmiercią, w trakcie której inny poziom (znacznie niższy poziom) interwencji medycznej jest zapewniany. Powiedział sądowi, iż rodzice, bezpośrednio przed wstrzymaniem wentylacji, zostali poinformowani przez wyższego rangą lekarza, że niemożliwym jest określić jak długo dziecko może przeżyć. Może być to mierzone w minutach, dniach lub dłużej i stanowiskiem Trustu zawsze było, iż po prostu nie można powiedzieć jak długo okres ten będzie trwał.

źródło: [2018] EWCA Civ 984



Kolejny przykład nieudolności dziennikarzyny odpowiedzialnego za ten stek bzdur. Jak pisałem wcześniej, o ile najbliższym dziecka, można wybaczyć pewne zachowania, o tyle względem osób, których zasmarkaną robotą jest weryfikacja i przekaz wiadomości społeczeństwu, nie można już mieć tego typu taryfy ulgowej.

Pan dziennikarzyna oczywiście „zapomniał” dodać, iż na ten temat wypowiedział się dwukrotnie sąd:

Najpierw High Court of Justice w wyroku z 24 kwietnia

[15] But perhaps most significant in that Witness Statement is the expression of F’s belief that Alfie’s condition is “significantly better” than the court had thought:
“It is now clear that all orders made by the Court in this matter were based on a false premise. Alfie’s condition is significantly better than the Court had thought.”

[16] The sad truth is that there has been no significant change, indeed no change at all. The brain stem, absent the entirety of the white matter of the substantive part of the brain, is enabling Alfie, just about, to sustain respiration. A brain cannot regenerate itself, as I have been told, and there is virtually nothing of Alfie’s brain left.

----------

[15] Ale być może najważniejszym w zeznaniu świadka jest wyrażenie przekonania ojca, iż kondycja Alfiego jest "znacznie lepsza" niż sąd uważał:

"Teraz jest jasne, że wszystkie postanowienia sądu w tej sprawie opierały się na fałszywym założeniu. Stan Alfiego jest znacznie lepszy niż Sąd uważał.”

[16]Smutną prawdą jest, że nie nastąpiła żadna znacząca zmiana, a wręcz żadna zmiana miejsca nie miała. To pień mózgu, w pełni odrębny od substancji białej głównej części mózgu, pozwala Alfiemu na podtrzymanie oddychania. Jak zostało mi powiedziane mózg nie jest w stanie się regenerować a z mózgu Alfiego obecnie nie zostało już nic.

źródło: [2018] EWHC 953 (Fam)

Potem Sąd Apelacyjny w wyroku z 25 Kwietnia, podtrzymując powyższe słowa:

[27] (…) Thus it is that, awful for everybody concerned the situation must be, we are in the middle of the palliative care plan which is being progressed in Alder Hey Hospital, and the fact that this is the situation on the judge's findings is not a change. I can identify no basis for holding that the judge was wrong in that view and no evidence to suggest that what is now being acted out is in some way materially different to what was anticipated when the court, with its eyes open to the consequences of its order, nevertheless made that order.

----------

[27] (…) Jakkolwiek ta sytuacja dla wszystkich osób zainteresowanych jest przykra, znajdujemy się właśnie w środku planu opieki paliatywnej podejmowanego przez szpital Alder hey; faktem jest, iż sytuacja ta wedle orzeczenia sędziego nie stanowi żadnej zmiany. Nie znajduję podstaw by sądzić iż sędzi był względem tego w błędzie, oraz nie znajduję żadnych dowodów przemawiających za tym że stan rzeczy jest w jakiś sposób znacząco inny od tego co sąd oczekiwał gdy, ze świadomością konsekwencji swego wyroku, podjął decyzje o jego uiszczeniu.

źródło: [2018] EWCA Civ 984

Mam tutaj pytanie do rozmaitych felków czy innych kosiarzy – czy nie jest wam wstyd bezmyślnie powielać tego typu brednie? Czy na prawdę nie jesteście w stanie zdobyć się na ten minimalny wysiłek intelektualny by zapoznać się z materiałami, które interlokutor podaje wam na kryształowej tacy, skoro już sami jesteście zbyt leniwi by je na własną rękę zdobyć?

EDIT: Przypadkowo powieliłem post.

OK. Potrafię zrozumieć Twoją irytację, włożyłeś w to sporo pracy. Natomiast zupełnie nie rozumiem braku Twojej reakcji na oskarżenia lekarzy o nieudzielenie pomocy potrzebującym dzieciom (w wyniku czego "parę dzieciaków wykitowało").

Z dedykacją wszystkim oskarżającym uczestników forum o przyzwolenia na "cywilizację śmierci"
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... owego.html

Czyli standardzik po raz kolejny.
Iago znów poświęcił czas na odwalenie za leni patentowanych roboty i weryfikacje głupot, które ci bezmyślnie przeklejają. Iago nie musiał tego robić, ponieważ odwalił już robotę w pierwszym poście tego wątku – zawierał on informacje, które pozwoliłby rozmaitym felką poznać to absolutne minimum sprawy na temat której przyleźli się wypowiadać i uniknąć podobnych kompromitacji. Niestety Felek, czy to z lenistwa czy nieuczciwości intelektualnej, nie zadał sobie ewidentnie trudu przeczytać owego postu – ba nawet teraz, gdy Iago wypunktował piramidalne bredni które sam felek do wątku przekleił i podał mu wyniki na kryształowej tacy, to ten nie odniósł się do tego jakkolwiek merytorycznie, ani nawet nie odpowiedział na proste pytanie zadane przez Iago:

Czy nie jest Ci wstyd bezmyślnie powielać tego typu brednie?

Miast tego próbuje uchylać się od odpowiedzialność za to czym ten wątek zaśmieca, próbując prześć na poziom "dyskusji o dyskusji" zamiast "dyskusji o meritum" – wszak dyskutować o dyskusji może każdy troglodyta potrafiący składać słowa w zdania, a dyskusja merytoryczna wymaga jednak minimum wiedzy. Felek zaś, nawet tego minimum wiedzy na temat sprawy nie posiada, więc, zapewne obawiając się kolejnego samo-ośmieszenia, woli wycofać się rakiem pociskając przed siebie temacik zastępczy.

Żałosne, no ale czego mogłem się spodziewać...

Ja bym linkowany przez Ciebie artykuł dedykowała wszystkim uczestnikom forum, nawet tym, którzy uważają się za sprawiedliwych. Ten temat to mieszanka wzajemnych animozji, sprawa Alfiego jest gdzieś na drugim planie, postronni użytkownicy forum mają tutaj telenowelę, w której pełno emocji, a nie rzeczową dyskusję. Standardy dyskusji określone w regulaminie forum odbiegają od tego, co zaprezentowano w tym wątku, biorę tutaj pod uwagę całokształt. Nie wiem co postanowią moderatorzy, ale mamy tutaj meksyk. Niestety.

Skoro lago "odwalił już robotę w pierwszym poście tego wątku – zawierał on informacje, które pozwoliłby rozmaitym felką poznać to absolutne minimum sprawy na temat której przyleźli się wypowiadać", to może lago potrafi też wyjaśnić ewidentne sprzeczności zawarte w uzasadnieniach decyzji sądu.

Opisując stan chłopca sąd podał, cytuję za lago:
okropną rzeczywistością” było to, iż „niemalże cały mózg Alfiego uległ zniszczeniu, pozostawiając jedynie wodę oraz płyn mózgowo-rdzeniowy. Chłopiec jest w głębokiej śpiączce i nieświadom swojego otoczenia.

Natomiast odmawiając wyjazdu na terapię do włoskiego szpitala sąd uzasadnia:
Plany przeniesienia chłopca do Włoch muszą być ocenione jako sprzeczne z analizą jego potrzeb. Mamy tutaj do czynienia z oczywistymi trudnościami. W sposób oczywisty, podróż byłaby uciążliwa. Z tego powodu, alternatywa wysunięta przez ojca jest nie do pogodzenia z najlepszym interesem Alfiego.

Nasuwa się pytanie: skoro Alfie nie był świadom swego otoczenia gdyż jego mózg uległ zniszczeniu, pozostawiając jedynie wodę oraz płyn mózgowo-rdzeniowy to dla kogo zdaniem sądu podróż byłaby uciążliwa? W jaki sposób przeniesienie chłopca do Włoch może być sprzeczne z analizą jego potrzeb? Jakie potrzeby miał Alfie nie posiadając mózgu?

@Marek_Piotrowski
Tego typu personalnych zagrywek używaj tam, gdzie jest taka tradycja. Tu nie ma na to zgody, zwłaszcza, że od dawna nic poza ubliżaniem nie wnosisz na to forum.
Nie podoba mi się szufladkowanie ludzi, którzy mają inne poglądy. Radzę zmienić lekturę "W polityce" czy "Nasz dziennik" na "Przewodnik katolicki", a po jakimś czasie pozbędziesz się pseudochrzescijanskiej postawy. Zauważ że nikt z Twoich oponentów, w przeciwieństwie do Ciebie, nie zabrania Ci czyszczenia butów nikomu.
To tyle w kwestii upomnienia braterskiego, a formalnie otrzymujesz ostrzeżenie za wycieczki personalne i poniżanie ludzi mających inne poglądy.

Więc może Mrs_Hadley, tak dla odmiany, napisze coś w temacie sprawy, zamiast zaśmiecać wątek kolejnym biadoleniem spod wezwania "dyskusji o dyskusji"?

Nawiasem mówiąc, te komentrze o "całokształcie" w Twoim wykonaniu brzmią przezabawnie, jako iż literalnie nikt nie napisał w tym temacie tylu wołających o pomstę do Nieba bzdur co Ty – uprzejmie przypominam, że od sprostowania andronów przez Ciebie bezmyślnie powielanych ten watek w ogóle się zaczął...



Iago nie musi niczego specjalnie wyjaśniać, ponieważ żadnych sprzeczności nie ma. Wystarczy że Iago pro publico bono znów odwali za felka robotę i zacytuje stosowne ustępy.



Jak wyżej:

59. Whilst I have, for the reasons stated, rejected the evidence of Dr Hubner, I do not exclude the possibility that travel by Air Ambulance may remain a theoretical option. It requires to be considered however in the context of the matters above and one further important consideration. All agree that it is unsafe to discount the possibility that Alfie continues to experience pain, particularly surrounding his convulsions. The evidence points to this being unlikely but certainly, it can not be excluded.

----------

59. Pomimo tego, iż, z wyżej wymienionych powodów, odrzuciłem dowody Dr Hubner’a, nie wykluczam, iż możliwość podróży ambulansem powietrznym może pozostać teoretyczną opcją. Jednakże, musi być to rozpatrzone w kontekście wcześniej przytoczonych okoliczności, jak również jeszcze jednej kwestii. Wszyscy zgadzają się, iż jest niebezpiecznym jest wykluczyć możliwość, iż Alfie wciąż odczuwa ból, w szczególności związany z jego konwulsjami. Dowody wskazują, iż jest to mało prawdopodobne, jednakże z całą pewnością nie może zostać wykluczone.

źródło: [2018] EWHC 308 (Fam)

Nie wykluczono więc tego, że pomimo znaczącej degeneracji mózgu, Alfie może odczuwać ból.

Nadto, feelek czy to z niechlujstwa, czy to z braku uczciwości, wykastrował cytat z kluczowych fragmentów:

[63] The plans to take him to Italy have to be evaluated against this analysis of his needs. There are obvious challenges. Away from the intensive care provided by Alder Hey PICU, Alfie is inevitably more vulnerable, not least to infection. The maintenance of his anticonvulsant regime, which is, in itself, of limited effect, risks being compromised in travel. The journey, self-evidently will be burdensome. Nobody would wish Alfie to die in transit.

[64] All of this might be worth risking if there were any prospect of treatment, there is none. For this reason the alternative advanced by the father is irreconcilable with Alfie’s best interests. F continues to struggle to accept that it is palliation not treatment that is all that can now be offered to his son.

----------

[63]Plany przeniesienia chłopca do Włoch muszą być ocenione jako sprzeczne z analizą jego potrzeb. Mamy tutaj do czynienia z oczywistymi trudnościami. Poza intensywną opieką zapewnianą przez Alder Hey PICU, Alfie jest nieuchronnie bardziej narażony na niebezpieczeństwo, nie tylko na infekcji. Utrzymanie jego ‘przeciwdrgawkowego reżimu’, którego efektywność jest już i tak sama w sobie ograniczona, może zostać naruszone w trakcie podróży. W sposób oczywisty, podróż byłaby uciążliwa. Nikt nie życzyłby sobie, aby Alfie zmarł w trakcie transportu.

[64] Wszystko to mogłoby być jeszcze warte ryzyka, gdyby były jakiekolwiek perspektywy leczenia, jednakże nie ma żadnych. Z tego powodu, alternatywa wysunięta przez ojca jest nie do pogodzenia z najlepszym interesem Alfiego. Ojciec wciąż ma problemy z zaakceptowaniem, że wszystko co może zostać obecnie zaoferowane jego synowi to opieka paliatywna – nie terapia.

źródło: [2018] EWHC 308 (Fam)


Przypomnijmy również opinię specjalistów z włoskiego szpitala Bambino Gesu:

[21] (…)Three specialists from Bambino Gesù in Rome reviewed Alfie's records and on 11 September 2017 travelled to Alder Hey to examine him. They too agreed that Alfie had a neurodegenerative disease and fitting disorder which was untreatable. They agreed that even if further testing were carried out, it would not provide a cure or, "bring a different treatment plan." Nowhere in their report was it suggested that it would be in Alfie's best interests for ventilation to be continued. Bambino Gesù were, however, prepared to treat Alfie at their hospital in Rome. Unfortunately it was not until 27 October 2017, six weeks later, that the Bambino Gesù report was disclosed to the Trust. In the body of the report Bambino Gesù said in respect of the proposal that Alfie be transferred to their care:

"It is possible that during travel Alfie may present continuous seizures due to stimulations related to the transportation and flight: these seizures might induce further damage to (the) brain, being the whole procedure of transportation at risk."

----------

[21]Trzech specjalistów z Bambino Gesu w Rzymie przejrzało dokumentację Alfiefo i 11 Września 2017 poleciało do Alder Hey by go zbadać. Oni również zgodzili się, że alfie cierpi na chorobę neurodegeneracyjną oraz nieuleczalne napady drgawkowe. Zgodzili się, iż nawet jeśli dalsze testy byłyby przeprowadzone, nie dałyby w rezultacie leku lub „innego planu terapii”. Nigdzie w ich reporcie nie było zasugerowane, iż w najlepszym interesie Alfiego byłoby utrzymanie wentylacji. Jednakże Bambino Gesu, przygotował się na przyjęcie Alfiego w ich rzymskim szpitalu. Niestety było to dopiero 27 Października 2017, sześć miesięcy po ujawnieniu raportu Trustowi. W treści raportu Bambino Gesu stwierdził co następuje w kwestii propozycji przeniesienia Alfiego pod ich opiekę:


„Jest możliwe, iż w trakcie podróży Alfie może doznawać ciągłych napadów padaczkowych w związku ze stymulantami wynikającymi z transportu i lotu: napady mogą wywołać dalsze uszkodzenia jego mózgu, stawiając całą procedurę transportu w stanie ryzyka. „

źródło: [2018] EWCA Civ 550

Po pierwsze, różnica jest więc pomiędzy literalnie śmiercią w konwulsjach/dalszym uszkodzeniu mózgu w warunkach „polowych”, a śmiercią w warunkach kontrolowanych w otoczeniu specjalistów i rodziny.

Po drugie, sąd uznał, iż kontynułacja sztucznej wentylacji nie jest już w najlepszym interesie tego dziecka – włoski szpital oferował właśnie kontynuację owej sztucznej wentylacji:

The judge considered that, and he simply ruled that it was no longer in this young individual's best interest to have his life maintained any longer by artificial ventilation. For that matter, the judge, had he been of the view that it was in the child's best interest to continue treatment on a ventilator, had no need to order for his transfer to Italy. He could simply have refused the hospital's application and either Alder Hey Hospital, or another hospital willing to take on the care of the child, would have had to continue providing exactly the same sort of care that now is being offered so generously by the Vatican. The change in any detail in the Italian plan is not, therefore, a change in the evidence or the factors that were before the judge when he made his decision on 20 February.

----------

Sędzia wziął to pod uwagę [propozycje włoskiego rządu i papieża] i orzekł, że dalsze podtrzymywanie życia przez sztuczną wentylację nie jest już w najlepszym interesie tej młodej osoby. Względem tej kwestii, jeżeli sędzia uważałby, iż w najlepszym interesie dziecka jest podtrzymanie wentylacji, to transfer do Włoch i tak nie byłby potrzebny. Mógłby po prostu oddalić wniosek szpitala i albo Alder Hey albo jakikolwiek inny szpital skłonny przejąć opiekę nad dzieckiem, musiałby kontynuować zapewnianie dokładnie tej samej opieki, która jest teraz hojnie oferowana przez Watykan. Zatem, jakakolwiek zmiana we "włoskim planie" nie stanowi zmiany względem dowodów i czynników, które sędzia rozpatrywał podczas podejmowania decyzji 20 Lutego.

źródło: [2018] EWCA Civ 984

Nie było mowy o żadnej "alternatywnej terapii" tudzież innych cudach na kiju.

Mielibyśmy zatem wyłącznie do czynienia z ryzykiem śmierci w "polowych" warunkach/dalszego uszkodzenia mózgu, tylko po to, aby kontynuować coś co zdaniem sądu nie jest "najlepszym interesem dziecka" – to byłby dopiero absurd.

No ale to wszystko oczywiście propaganda – propaganda faktów i logicznego myślenia.



Potrzeby Alfiego są wyłożone w powyższym wykastrowanym przez Feelka fragmencie: opieka paliatywna. Sędzia wyłożył tą sprawę klarownie również paragraf wcześniej:

[62]All this drives me reluctantly and sadly to one clear conclusion. Properly analysed, Alfie’s need now is for good quality palliative care. By this I mean care which will keep him as comfortable as possible at the last stage of his life. He requires peace, quiet and privacy in order that he may conclude his life, as he has lived it, with dignity.

----------

[62] Wszystko to niechętnie prowadzi mnie do smutnej konkluzji. Należycie przeanalizowane, potrzeby Alfiego sprowadzają się teraz do dobrej jakościowo opieki paliatywnej. Przez to mam na myśli opiekę, która będzie utrzymywała go w sposób tak komfortowy, jak to tylko możliwe na ostatnim etapie jego życia. Potrzebuje on spokoju, ciszy oraz prywatności by zwieńczyć swoje życie, w taki sposób jaki je przeżył – z godnością.

źródło: [2018] EWHC 308 (Fam)


Czy feelek ma jeszcze jakieś pytania wynikające z nieznajomości sprawy?

Nie mam. Dzięki za wyjaśnienia.

Służę uprzejmie.

@brunero, Marek_Piotrowski – jeżeli Panowie nie potrafią wejść ze mną w merytoryczną polemikę i na tej płaszczyźnie dowodzić swoich racji, to przynajmniej proszę, aby byli na tyle uprzejmi, by nie zaśmiecać mojego wątku swoim pustym pod względem jakiejkolwiek argumentacji cierpiętniczym biadoleniem. Z góry dziękuję.

Owszem wszystkim.
Ale nie wszyscy obrzucają innych userów inwektywami.
Owszem dochodzi do spięć, wzajemnego niezrozumienia, ale nie wszyscy eksponują swoją pogardę wobec niepodzielających ich zdanie.



Zdam pytanie - jaka terapia we włoskim szpitalu, skoro lekarze nie znają choroby?
Bardziej chodziło o diagnostykę (co mówił lekarz włoski, nie mogę odnaleźć linku) czyli potraktowanie Alfiego jako królika doświadczalnego.

Sąd w swoim postanowieniu także użył sformułowania "terapia", jednakże w opinii sądu jej kontynuowanie nie leżało w interesie pacjenta:

"Transportowanie jakiegokolwiek terminalni chorego pacjenta do innego szpitala zarówno w UK jak i poza granicami celem utrzymania terapii, którą uważamy za pozbawioną korzyści dla pacjenta nie jest czymś co uważamy za odpowiednie względem pacjentów na oddziale pediatrycznej opieki intensywnej w Alder Hey. Jako praktykujący lekarze, nie możemy w zgodnie z własnym sumieniem zgodzić się, że zaledwie przetransportowanie Alfiego do innego szpitala (by utrzymywać przedłużoną terapię, która nie przynosi Alfiemu korzyści) jest przede wszystkim w zgodnie z najlepszym interesem Alfiego."