maly_kwiatku, ale my w Kosciele mamy obowiazek dazenia do doskonalosci. I nie ma co sie tlumaczyc, ze "zawsze tak bylo". A juz na pewno nie powinien sie tak tlumaczyc biskup. On ma miec inny wzorzec - Jezusa.

Nie rozumiem do czego pijesz?
Nie oddzielaj biskupa od wiernych bo to fałszywy kierunek.
Wszyscy mamy dążyć do doskonałości biorąc Jezusa za najlepszy wzór i prosząc Go o wsparcie. Biskup jest po prostu przeważnie dalej na tej drodze do doskonałości niż ogół. Powinien potrafić być przewodnikiem dla wiernych. Dlatego jest biskupem

maly_kwiatku, czy ty masz jakies zdanie na ten temat, czy odpowiadasz po prostu anty-rozmowcy?

To ty wysylasz taki tekst:


Na to ja pisze o tym, ze kazdy chrzescijanin jest wezwany do doskonalosci, a biskup szczegolnie, a ty mi zarzucasz, ze oddzielam biskupa od wiernych I wylatujesz z tekstem o "swietosci biskupa" i jego specjalnych cechach, ktore podobno posiada, bo "jest biskupem".


No wiec zgodzmy sie, ze biskup, jak kard. Ratzinger mowil w wywiadzie "Sol Ziemi", powinien byc nieugiety, napominac w pore i nie w pore, byc odwazny, odpowiedzialny itd. I glosic nauke Jezusa nie wlasna.
Powinien

To teraz wytlumacz, co ci sie nie podoba w opinii liama, ze biskup kierujący się w decyzjach personalnych opinią prezydenta to kiepski biskup.?

Alus z tą Japonią to zupełnie nie trafiłaś. Za Ambasadą Japonii:


Dług publiczny Polski balansuje na poziomie ok 55%, więc mamy spore zaległości w budowaniu drugiej Japonii Polecam też zestawienie zadłużenia Polski na tle UE.

Kamala,
oboje, Ty i Liam mi się bardzo podobacie. Wasze glosy w dyskusjach są nieraz bardzo cenne.
Napisałem Ci nie na temat, bo nie pokazałaś żadnego nawiązania swej wypowiedzi do czegokolwiek. W życiu nie domyśliłbym się, ze chodziło Ci o moją wymianę zdań z Liamem.

Teraz, gdy już wiem, to powiem wprost, bo widzę, że Ty też nie widzisz tego, do czego z kolei ja nawiązuję.

Każdy biskup działa na terenie określonej diecezji, która prawie zawsze jest teren jakiegoś Państwa. Dlatego, każdy biskup, działając dla dobra wiernych ze swego terenu, stara się zapewnić jak najlepsze relacje z władzą świecką, pamiętając o zasadzie " Oddaj Bogu co Boskie a Cezarowi, co cesarskie".

Liam wypowiedział się tak, jakby nie zdawał sobie sprawy, że Kościół z Państwami nieraz miał najróżniejsze spory. Te spory skutkowały w Polsce uwięzieniem Prymasa Wyszyńskiego i spacyfikowaniem całego polskiego Episkopatu. Dlatego poradziłem mu, by o tym poczytał.

Mądry biskup w sytuacji gdy ma problem sprzeciwu czy raczej zastrzeżenia władzy świeckiej wobec jakiegoś księdza i obsadzanej przez tegoż księdza funkcji, dokłada wszelkich starań, by ten konflikt rozwiązać. I bywa, że biskup podejmuje określoną decyzję wobec księdza, taką, aby władza czuła się dowartościowana, a Kościołowi nic złego się nie stało.

W Polsce uważano za najlepszego mediatora z władzą biskupa Wojtyłę. Potrafił on wszystko załatwić dla Kościoła, przy zachowaniu opinii władzy, że jest to biskup władzy przychylny, a nie walczący z nią.

To co, kolejni biskupi warszawscy, po śmierci Kardynała Wyszyńskiego robili z księdzem Małkowskim jest, jak się zdaje, dokładną ilustracją tego, co napisałem Wam powyżej.

Pozdrawiam serdecznie

Tyle, że historyczne spory Kościoła i państwa nijak się mają do obecnej sytuacji politycznej. Ani to stan wojenny, ani obca okupacja. Ja rozumiem, że demokracja nie każdemu się podoba (bo co to za demokracja, w której każdy może mieć swoje zdanie), ale to nasza demokracja i przez nas wybrane władze (tak, rządy PIS i prezydentura Kaczyńskiego też były nasze). Nie widzę tu konfliktu na taką skalę, żeby trzeba było aż tulenia uszu po sobie i wybierania ludzi bo się władzy podobają.

A zresztą... czy to nie Ty jesteś wielkim fanem kardynała Wyszyńskiego? Nie Ty przytaczałeś "non possumus" jako wzór dla Kościoła?

Kamala ma rację, Ty piszesz anty-rozmówcy a poglądy zdajesz się zmieniać jak akurat wygodnie. Przypomnij mi proszę, żebym się następnym razem nie brał do takiej dyskusji. Nie warto.

Nie tylko nie trafiłam, walnęłam jak kulą w płot
Kiedyś w szerszym gronie dyskutowaliśmy właśnie o zadłużeniech i Japonię wymieniła koleżanka, ekonomistka, więc przyjęłam jej zdanie jako pewnik.

Chyba jednak wolę spłacać zadłużenie i skazać na to moje dzieci, niż zyć w warunkach jakie swoim obywatelom stworzyły Chiny.
Oglądałam ostatnio kilka dokumentalnych filmów o rzeczywistym życiu chińczyków.....aż strach pomyśleć o takim życiu.


I nie skrzywdzić, upokorzyć kapłana.


Wydali zakaz wypowiedzi, nie w interesie władz PRL, ale jak sądzili w celu uchronienia księdza.
Ksiądz Małkowski nie mówił kazań, homilii z podobnym przesłaniem jak ks J. Popiełuszko.
Aktualnie nikt imiennie, poza księdzem Małkowskim, nie oskarżył personalnie nikogo za katastrofę i smierć 96 osób pod Smoleńskiem....ksiądz już osądził......wbrew nakazom Ewangelii.
Cóz jeśli ksiądz, tak w PRLu, jak i współczesnie, stawia się ponad postanowienie przełożonych, którym ślubował posłuszeństwo, ściąga na siebie restrykcje.

Zauważ w PRLu księży wspomagających "S" było dziesiątki, ale żaden z nich nie otrzymał od swoich biskupów miejsca zakazu kazań......
Kazania podburzające mogły doprowadzić do rozlewu krwi, podczas gdy każde życie mamy chronić, a kapłan nie może o tym nigdy zapomnieć.

LIAM napisał:

Źle że Ciebie to nie interesuje bo odbija się na merytorycznym poziomie Twoich wypowiedzi,
gdzie przez to nie widzisz zależności między dofinansowaniem przez państwo Kościoła i dwugłosem w pewnych sprawach..
Nie gryzie się ręki która jeść daje.

To chyba zaczerpniete z czasow niewolnictwa?
Mam lepsze, "Na jedzenie trzeba ZAPRACOWAC". No i wiem, termin obcy osirisowi ale trzeba sie przystosowac! Nowe nastalo kolego osiris!

Liam,
Ty się nie bierz za dyskusję, Ty się weź za czytanie.

Gdybyś Ty wiedział, w jakiej sytuacji Kardynał Wyszyński powiedział słynne Non Possumus a potem został aresztowany, to być takich bzdur nie pisał o tamtych czasach.

Kwiatku, bądź łaskaw zejść ze mnie i przestać mnie pouczać jak z ambony bo mi się powoli cierpliwość kończy dla Twojej bezczelności, o infantylizmie nie wspominając. Pokazujesz nieustannie że dla Ciebie bzdurą jest wszystko co inne od wielkiej "mądrości" którą wydaje Ci się że sam odkryłeś. Tyle, że to postawa czternastolatka. Wróć. Mój czternastoletni syn ma większy dystans do własnego poziomu niż Ty.

„A gdyby zdarzyć się miało, że czynniki zewnętrzne będą nam uniemożliwiały powoływanie na stanowiska duchowne ludzi właściwych i kompetentnych, jesteśmy zdecydowani nie obsadzać ich raczej wcale, niż oddawać religijne rządy dusz w ręce niegodne. Kto by zaś odważył się przyjąć jakiekolwiek stanowisko kościelne skądinąd, wiedzieć powinien, że popada tym samym w ciężką karę kościelnej klątwy. Podobnie, gdyby postawiono nas wobec alternatywy: albo poddanie jurysdykcji kościelnej, albo osobista ofiara - wahać się nie będziemy. Pójdziemy za głosem apostolskiego naszego powołania i kapłańskiego sumienia, idąc z wewnętrznym spokojem i świadomością, że do prześladowania nie daliśmy najmniejszego powodu, że cierpienie staje się naszym udziałem nie za co innego, lecz za sprawę Chrystusa i Chrystusowego Kościoła. Rzeczy Bożych na ołtarzach Cezara składać nam nie wolno. Non possumus”

Powyższy cytat dla tych, którzy nie pamiętają albo naprawdę nie wiedzą o czym mowa.

A teraz jeden z drugim będzie tu opowiadał o gryzieniu karmiącej ręki. Żałosne. Bo wtedy wypowiedzenie takich słów wymagało rzeczywistej odwagi i pociągało za sobą poważne konsekwencje. Za to teraz pyszczyć na forum internetowym wolno każdemu. Faktycznie, do dupy taka demokracja jak się każdemu powsinodze zaczyna wydawać że jest odważnym patriotą walczącym o wolność i demokrację. Tyle, że jeszcze przydałoby się zrozumieć na czym owa demokracja polega.

PS

Ostatnie zdanie nie jest do nikogo tutaj personalnie. To moja bardziej ogólna moja refleksja po lekturze kilku forów o tematyce polityczno-religijnej. Więcej nie będę bo mi szkodzi na zdrowie. Przepraszam.

I dlatego niektórzy duchowni oddają się tej pracy w bardzo żarliwy i specyficzny sposób.


Piszesz że te uwagi nie są personalnie skierowane ale ja tu widzę że jak najbardziej są.
Obrażasz mnie nie argumentując swojego wzburzenia.
Ponieważ państwo dofinansowuje kościół dlatego nie można się dziwić że Kościół nie chce wchodzić w konflikt z nim ale inni jakby rozumują inaczej i idą o krok dalej czyli wręcz atakują opozycyjne środowiska wchodząc wręcz w rolę władzy.

Ja zrozumiałem, że Liam dostał emocji będąc na jakichś innych forach bo tu przecież rozmawiamy rzeczowo. A na nas tylko emocje wylewał. Ja przebaczam.

Dziś na pewno będzie lepszy dzień

I ja też, tylko nie akceptuję krytyki dla krytyki bez rzeczowej argumentacji swojego stanowiska.
Nie godzę się także , jako katolik, wierny, aby z moich podatków (podwójnych) opłacano takiego biskupa, który atakuje demokratyczny sposób wypowiedzi.
Dlaczego podwójnych?
Bo daję na tacę i jeszcze z moich pieniędzy Kościół jest dofinansowany, czy tego chcę czy nie bez pytania mnie o to.
Żal mi też innych wyznawców którzy są przymuszeni do płacenia nie na swój kościół.
Jestem za odebraniem dotacji na partie polityczne oraz na Kościół.
Wierni - tak jak w Niemczech - powinni być opodatkowani na swoje kościoły.
Wtedy tą ręką dającą jeść staną się wierni a nie państwo i szacunek okazywany będzie wiernym a nie urzędnikom państwa.
Jakiś porządek rzeczy musi być, bo teraz wszystko jest postawione na głowie.

A dla wiadomości Liama, który buja w obłokach i żyje w słodkiej niewiedzy istotna informacja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dotacje_pa%C5%84stwa_dla_ko%C5%9Bcio%C5%82%C3%B3w_i_zwi%C4%85zk%C3%B3w_wyznaniowych_w_Polsce

Osiris. Ostatnie zdanie było ogólne. Ostatnie. Właściwie dwa ostatnie, bo potem oddzieliłem jeszcze dopisek o demokracji. To, które zacytowałeś nie było ostatnie.

A swoje stanowisko uagrumentowałem wcześniej. Nie będę się powtarzał tylko dlatego że Tobie nie chce się czytać ze zrozumieniem.

Co do dotacji na partie to właściwie mógłbym się z Tobą zgodzić. Finanse Kościoła były poruszane wielokrotnie na forum, chociażby tutaj: viewtopic.php?f=2&t=26692 Ja się na ten temat nie wypowiadałem bo mnie nie interesuje. I nie wiem jak jest w Niemczech. Wydaje mi się jednak, że gdyby cofnąć choćby przywileje podatkowe, to KK zapewne i tak by sobie poradził, za to beknęłyby mniejsze kościoły i związki religijne. Sądzę że gra nie jest warta świeczki bo z naszych podatków finansowane jest wiele spraw do których ani Ty, ani ja nie chcielibyśmy przyłożyć ręki. Tylko że o tym też jest kilka innych wątków. Nie tutaj.