Pożądliwe patrzenie to już jest czyn, a nie intencja. W przypadku intencji mielibyśmy: każdy, kto chciałby pożądliwie spojrzeć na kobietę, ale nie czyni tego z obawy przed boskim wymiarem sprawiedliwości, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.


Nie przeczę, ale czy z tego wynika, że chrześcijanin w niepełnym tego słowa znaczeniu, jeśli nie grzeszy ze strachu, to i tak grzeszy?

Dobra w tej sprawie nie miałem racji (z tym potępieniem). Ale to nie zmienia sensu moich argumentów.

Ale można też przecież grzeszyć myślą, pragnieniem zamiarem. Pożądliwe patrzenie na kobietę jest
w sferze intencji nie czynów, bo chodzi tu o pożądliwe a nie o patrzenie. Chyba że zdefiniujemy również myśl jako czyn ale wówczas nie ma różnicy pomiędzy czynem a intencją. Może to są grzechy słabsze ale są.


Jeżeli o grzechu decydował by obiektywny charakter czynu to nie byłoby różnicy pomiędzy zabójstwem z premedytacją a nieumyślnym spowodowaniem śmierci w wypadku.


To jest już inne pytanie.
Ma do wyboru odpowiedzi
1.Bo tak mi podpowiada sumienie
2.Kantowska, da się uogólnić jako prawo moralne zasadę nie będę kradł , a jaj zaprzeczenie już nie.
3.Utylitarystyczne, bo kradzież zmniejsza ogólną ilość szczęścia
4.Albo może powiedzieć bo takie mam zasady moralne, może ich nie potrafię do końca uzasadnić ale wierzący też nie potrafi swojej wiary uzasadnić.

Pytanie dlaczego dla wierzący kradzież ma być zła?

Możliwe odpowiedzi:
1.Bo Bóg tak zadecydował
To znaczy gdyby chciał kradzież byłaby dobra? Isnieje tu niebezpieczeństwo, że wierzący może uznać ze Bóg jednak czasem uznaje kradzież za coś dobrego (np. można okradać kliniki dokonujące aborcji) Albo wierzący zostanie kalwinistą
2.Bo kradzież jest zła sama w sobie,
A Bóg nas o tym tylko informuje (bo wie lepiej). Ale w tym przypadku sytuacja ateisty i wierzącego nie wiele się różni.

Ależ oczywiście, że jest różnica.
Przedmiotem czynności polegającej na zabijaniu jest zabijanie.
Przedmiotem czynności polegającej na zbyt szybkiej jeździe (na przykład, bo wypadek moze być spowodowany też warunkami atmosferycznymi czy wadą techniczną pojazdu) jest zbyt szybka jazda.
Sprodowanie śmierci czy zagrożenia życia lub zdrowia w wypadku nie jest przedmiotem czynu polegającego na zbyt szybkiej jeździe, a sama zbyt szybka jazda jest pewnie tez i grzechem, o ile naraża ludzkie zycie na niebezpieczeństwo.

Jadąc zbyt szybko popełniam grzech narażania na śmierć ludzkiego życia.
Nieumyślne spodowanie śmierci w wypadku nie stanowi obiektywnego charakteru czynu zbyt szybkiej jazdy.
Nieumyslne spwodowanie śmierci jak samo okreslenie wskazuje, oznacza, że przedmiotem wykonywanej czynności (celem, obiektem) nie było zadanie śmierci..

I nie chodzi tu o intencje czynu jak mogłoby sie wydawać, ale o to, że w każdym z tych przypadków, czyn ma swoją wewnętrzną logikę zwiazaną z jego przedmiotem a nie podmiotem.

To zależy, co będziemy rozumieli poprzez "intencje". Mnie chodziło głównie o Twój przykład:


Uważam, że w tym przypadku nie może być mowy o grzechu. Pod tym przykładem napisałeś o intencjach, więc odniosłem się do takiego rozumienia intencji.

Człowiek wierzący w Boga w życiu by nie chciał ukraść. Owszem, może chcieć coś mieć, ale gdy musi zainicjować cały proces decyzyjny aby zadecydować czy ukraść czy nie to już jest coś nie tak.

Oczywiście nie można tu demonizować ani generalizować - jeśli wycofuje się z grzechu ze względu na Boga to już ogromny - wręcz decydujący - krok naprzód. Albo jeśli kradł całe życie i nabrał takich a nie innych odruchów czy przyzwyczajeń a potem się nawrócił to normalne że przez jakiś czas pierwszą myślą będzie ukradnij a chwilę potem przyjdzie refleksja i opamiętanie. Ale właśnie na tym polega samodoskonalenie żeby i tych odruchów się wyzbyć. A jeśli tkwimy w samozachwycie i traktujemy kradzież jako coś, na co mamy po prostu szlaban od Boga a nie jako rzeczywiste zło to jest źle.

medieval_man
A jest różnica pomiędzy zabójstwem z premedytacją a zabójstwem w afekcie.
1. X włamuje się do domu Y, zastaje tam żonę X i ją zabija
2. X wraca do domu i widzi Y i martwą żonę. Y ucieka zrozpaczony X wyjmuje pistolet i strzela Y w plecy. Y umiera
Pytanie: Czy wina moralna X i Y jest taka sama

Czy kradzież dokonana z głodu i kradzież dokonaną z zachłanności ocenimy tak samo

To są jakieś sofistyczne chwyty. Przecież zabójstwo jest to czynność której celem jest zadanie śmierci (rozumiem, że ten cel sobie ktoś wyznaczył czyli jakiś podmiot) czyli w de facto z celową intencją odebrania komuś życia. Twierdzisz, że przy ocenie czynu intencja jest nieważna?.


A jeżeli ktoś jedzie zbyt szybko nieumyślnie, bo mu się zepsuł prędkościomierz, to co stanowi obiektywny charakteru jego czynu? Nic nie rozumiem


Skoro cel (zamiar zamysł etc) wykonanie jakieś czynności nie jest intencją To jak rozumiesz słowo intencja? Nie dostrzegasz błędnego koła w swoim rozumowaniu?


Nie dostrzegam tu żadnej logiki ani wewnętrznej ani zewnętrznej.
Zło ontyczne zło wynikające z samego zdarzenia – umiera człowiek, jest to zło ontyczne w przypadku zabójstwa i wypadku jest takie same.
Zło moralne – wynikające z czyjeś intencji (zamiaru celu etc)jest różne


Uważam, że może.
My ludzie nie możemy oceniać czyiś myśli, bo ich nie znamy. Ale wszechwiedzący sędzia, wie nie tylko co myślimy ale także do czego jesteśmy zdolni nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Dlaczego nie mógł by nas osądzać za to właśnie jacy jesteśmy.

Przykład 1
a) Wiśniewski pożądliwie spogląda na swoją sąsiadkę, zdradziłby chętnie swoją zonę, gdyby mia okazję. Ale okazja się nie zdarzyła – pozostał wierny żonie.
a) Kowalski pożądliwie spogląda na swoją sąsiadkę, zdradziłby chętnie swoją zonę, gdyby mia okazję. Okazja się nie zdarzyła – zdradził żonę.
Czy Wiśniewski jest lepszym człowiekiem od Kowlaskiego?

Przykład 2
W alternatywnej wersji historii Hitler po przewrocie monachijskim aby uniknąć więzienia ucieka do Szwajcarii. Ernst Röhm zostaje szefem nazistów. Hitler dokończył życia jako zgorzkniały nienawidzący żydów stary kawaler.
Czy Hitler w alternatywnej historii w mniejszym stopniu zasługuje na potępienie

Oczywiście to nie jest odpowiedź na pytanie. Nadal nikt nie potrafił uzasadnić, dlaczego ateista miałby powstrzymywać się od kradzieży, zwłaszcza, jeżeli uda mu się uniknąć wykrycia?

Dopóki to nie nastąpi, wpisane na plakacie hasła "nie kradnę" i "nie wierzę" będą wzajemnie sprzeczne.

Zauważmy jak starannie osoby uważające się na tym forum za ateistów, starają się unikać odpowiedzi.

Może dlatego, że osądzałby nas za to, jakimi nas stworzył? Oczywiście Wszechmogący może wszystko , ale w doktrynie chrześcijańskiej nigdy nie spotkałem się z takim podejściem. Wręcz przeciwnie, np. w przypadku homoseksualizmu wyraźnie mówi się, że grzeszna nie jest sama orientacja, ale czyny homoseksualne. Nie spotkałem się z twierdzeniem, że homoseksualista zostanie potępiony za to jaki jest, nawet gdyby powstrzymywał się od czynów homoseksualnych.


Domyślam się, że w tym drugim podpunkcie "a)" miało być "Okazja się zdarzyła – zdradził żonę"?

W tym przykładzie jeden i drugi zgrzeszył, pierwszy myślą, a drugi uczynkiem. Ta pierwsza sytuacja jest analogiczna do "pożądliwego patrzenia na kobietę". Natomiast nam chodzi o sytuację, w której:
a) Wiśniewski pożądliwie spogląda na swoją sąsiadkę, zdradziłby chętnie swoją zonę, gdyby miał okazję. Okazja się nie zdarzyła – pozostał wierny żonie, a z obawy przed Bożą sprawiedliwością zaprzestaje pożądliwego spoglądania na swoją sąsiadkę.
b) Kowalski pożądliwie spogląda na swoją sąsiadkę, zdradziłby chętnie swoją zonę, gdyby miał okazję. Okazja się zdarzyła – ale z obawy przed Bożą sprawiedliwością nie zdradził żony i zaprzestaje pożądliwego spoglądania na swoją sąsiadkę.

Ja uważam, że zgodnie z doktryną chrześcijańską, jeśli ktoś nie łamie Bożego prawa z obawy przed Bożą sprawiedliwością, to nie grzeszy. Czyli zarówno Wiśniewski jak i Kowalski (z mojego przykładu) nie popełnili grzechu, mimo iż nie jest to ideał postawy chrześcijańskiej.

@Daniel86



Dam taki przykład : na żądania Obamy, by każdy obywatel składał się na antykoncepcje i eugenike, Episkopat USA odpowiedział : "Non possumus". Nie możemy uznać, że czarne jest białe. Nie uznajemy kompromisów moralnych.
Możesz podać przykład, o jakich mniejszościach KK źle się wypowiada?



Każdy katolik ma obowiązek, jeżeli ma wpływ na stanowione prawo, by te prawo zgadzało się z prawem moralnym zapisanym w Dekalogu. Każdy katolik ma obowiązek, by tego bronić. Więc tu też nie ma zgody.



To dziecinne. Ateizm budowany na zranieniach z przeszłości jest raczej zagwozdką dla psychologa



Przecież można się zwolnić. I nie wkręcej mu głupot, typu "dziecko będzie odizolowane od klasy" - też byłem w szkole nie było podziału względem wyznawania religii.



Powiem szczerze, że w oparciu o rozumienie Chrystusa - takie "prześladowanie ze względu na popełnione zło sobie lub bliźniemu" jest genialnym pomysłem, ale nie do zrealizowania, by był sprawiedliwy, ze względu na czynnik ludzki. Jednak morderstwo, złodziejstwo i inne grzechy są prześladowane przez państwo, tak samo jak dyskryminacja (chociaż ostatnio dyskryminacja na Zachodzie odnosi się tylko do rasy, płci żeńskiej, laickości i gejostwa).



Tego nie rozumiem. Przecież nie jestem za ograniczeniem wolności - wieszaj co chcesz, i masz świętę prawo do tego. Ja wzywam do myślenia - bo wieszając coś takiego, tańczysz jak Ci zagrano. W demokracji, im bardziej podzielony lud, tym łatwiej się rządzi takim ludem. Jakbyśmy tak nie dzielili się ze względu na wiarę, ideologię, orientacje seksualną itd., to byłoby na świecie o wiele lepiej, bo zniknełoby sporo ludzi na stołkach, którzy utrzymują się głównie przez podziały (jak np. Palikot i SLD, ogólnie cała "lewica ideologiczna"). Skoro jest wolność, to czemu nie możemy wzajemnie się uszanować? Tylko dzielić na obozy?



To ostatnie jest jak najbardziej złe, tak samo jak wyzywanie od pederastów (chociaż i tutaj są wątpliwości : http://www.sjp.pl/pederastia , pierwsza definicja). Natomiast "sodomita" wiąże się z grzechem sodomskim. Tutaj : http://www.ultramontes.pl/Grzech_sodomski.htm



Tak jak o katolikach, mężczyznach, kobietach, bezdomnych, alkoholikach itd. . Krąży wiele krzywdzących stereotypów, dotyczących wielu ideologii bądź grup społecznych. Ateizm nie jest znaczący w tej liście, tak jak katolicyzm.



A ja zapytam - skoro nie zabijasz, to :



Czy nikogo nie nienawidzisz? Czy się na kogoś gniewasz? Czy wspierasz zabijanie? Czy jesteś za aborcją, eutanazją, i każdą formą eugeniki? Czy szanujesz ludzkie życie, czy może jest dla Ciebie zlepkiem komórek?
Myslisz, że "Nie zabijaj" odnosi się tylko do morderstwa bezpośredniego? Znajdzie się więcej pytań, ale skoro odpowiedziałeś "Tak" na jedno z tych u góry, to zabijasz. Nie konkretnym czynem, a słowem i myślą.

Skoro nie kradniesz, to czy nie ściągasz pirackich programów? Nie wynosisz materiałów z miejsca pracy? Czy jesteś uwikłany w hazard? Czy jesteś pazerny? Czy "kochasz pieniądze"? Czy "ukradłeś" komuś żonę? Czy kogoś wykorzystałeś?

Skoro nie wierzysz, to kim Ty jesteś? Jesteś pusty w środku, czy jednak jesteś "kawałkiem cierpiącej duszy"? Zadajesz sobie egzystencjalne pytania? Czy może jesteś stwardniałym cynikiem, poświęconym jedynie zdobywaniem tego, co materialne? Skoro nie wierzysz - to czym żyjesz? Własnymi pożądliwościami? Czy ideami?
Skoro żyjesz jednak ideami, to nie prawda, że nie wierzysz.

Myślisz, że Dekalog tak łatwo jest spłycić? Że wystarczy, że nikomu osobiście nie przystawię lufy pistoletu do skroni, by nie być zabójcą? I to wywieszę na plakacie?
Czasami wystarczy jedno słowo, by komuś zrujnować całe życie. By go zabić wewnętrznie.



Mówiąc od początku, do nikogo się nie przyczepiliśmy. To, że KK mówi, że pewne czyny są moralne złe nie znaczy, że macie brać to ad persona, jak atak na własną godność. To niepoważne.

@Muzzy

Te wypowiedzi nie są wypowiedziami Episkopatu, tylko zdaniem jednego księdza.

@Jajko

Widzisz - nawet zwierzęta mają swój podział. Więc jak chodzisz po lesie, to na muchę mówisz "zwierzę", na sarnę mówisz "zwierzę" i na ptaka mówisz "zwierzę"? To jest forma ignorancji.

P.S. A jak przyporządkujesz grzyba?

@Jajko i Vi

Więc, wnioskując dalej, mimo, że macie definicje słownikową słowa "Bóg" z wielkiej litery i słowa "bóg" z małej litery, mając w rękach artykuł komisji języka polskiego, to dalej uparcie trwacie w błędnej pisowni, ponieważ "Wasze zdanie jest ważniejsze od tych napompowanych bufonów"?
To dopiero tupet.

Ale się dzielimy choćby dlatego:

Z mojej strony zatem na Was nie ma zgody. Nie odpowiada mi, że próbujecie narzucić mi, i wszystkim innym, swoje zasady i światopogląd katolicki, i będę występować przeciwko Wam - katolikom. Zauważam też coraz częściej, że nie czuję z Wami żadnej wspólnoty, a wszystko praktycznie nas dzieli, a niewiele łączy.

Cieszę się, że na stołkach zasiada taki Palikot (liberalizm w kwestiach światopoglądowych) i zdecydowanie wolałabym, aby ze sceny politycznej zniknęli konserwatyści, którzy chcą narzucić swoją określoną moralność innym. I właśnie przez kwestie światopoglądowe, przez to że to się ma przekładać na prawo, jestem zmuszona głosować na partie lewicowe (konkretnie na Ruch Palikota), bo tylko one postulują liberalizm światopoglądowy.

A tupet to owszem, mam. Natomiast Ty wciąż nie rozumiesz.

Uvirith:
Bóg Jahwe należy do zbioru bogów, czy tego chcesz czy nie. Tak jak mucha należy do zbioru zwierząt. Razem z grzybem zresztą. Tak, pomiędzy poszczególnymi zwierzętami różnice bywają kolosalne. Tak jak i pomiędzy poszczególnymi bogami. Zrozum to wreszcie.

Grzyby należą wg. Ciebie do zwierząt?

Co do bogów naturalnie racja, JHWH jest jednym z nich.

Oczywiście że, to jest odpowiedź na Twoje pytanie.
Może Tobie się ta odpowiedź nie podoba i ja nie przyjmujesz do wiadomości.

Wydaje mi się, że nie odróżniasz dwóch problemów
1.Dlaczego ateista może uważać kradzież za zło 2. Dlaczego ateista powstrzymuje się przed kradzieżą
Na pierwsze odpowiedź jest trywialna na drugie trudniejsza ale ją udzieliłem w poprzednim poście.

Ale może ja nie rozumiem pytania, wyjaśnij mi:
Dlaczego ateista miałby się nie powstrzymywać od kradzieży


SweetChild
Masz rację wycofuję się
Ale przyznasz chyba, że Chrześcijanin który czyni dobro z miłości jest lepszym chrześcijaninem od tego który czyni dobro ze strachu (i jest też lepszym człowiekiem)
A jeżeli tak, to Bóg powinien to uwzględnić w swoim osądzie