Ja wiem, że Ty poza PO świata nie widzisz, ale żeby nieco szersze spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość zaraz określać tak wielkimi słowami


I Kaczyński miał wybór i Tusk miał wybór i wybrali jak wybrali. Ja też mam wybór i na żadnego już nie zagłosuję.


Ująłbym to inaczej: zagarnięcie kasy z OFE wiązało się z tak małymi kosztami, że można było w stosunkowo łatwy sposób zredukować deficyt i dług, który osiągnął poziom ostrożnościowy zapisany w Konstytucji.


Nie zagłosuję na partię, z którą związany jest JKM.


Po prostu tego nie dostrzegasz. Chyba jako jeden z nielicznych na Forum.


To zależy Dla mnie nacjonalizacja zawsze jest powodem do płaczu Przyznaję się bez bicia, że mam alergię na tym punkcie.

Ale postaram się podać kilka bardziej obiektywnych powodów do płaczu:

1. Praktycznie rozwalono kapitałowy filar systemu emerytalnego. Przyszłe emerytury będą więc znowu niemal w całości wypłacane ze składek osób pracujących za te kilkanaście/ kilkadziesiąt lat. Dla mnie ten system jest moralnie wątpliwy (dlaczego inni mają się zrzucać na moją emeryturę?), a biorąc pod uwagę prognozy demograficzne, również ekonomicznie wątpliwy.

2. Załóżmy, że mam lokatę w banku na marne 3-4%. Po uwzględnieniu belkowego i inflacji efektywność mojej lokaty będzie dramatycznie niska. Czy to powód, aby minister finansów zagarnął moje pieniądze, a zamiast tego zapisywał mi nawet nieco wyższe odsetki w urzędowym kajecie i zapewniał, że kiedyś mi tę kasę wypłaci. Nawet jeśli bank jest niepolski, a prezesi pobierają wysokie wynagrodzenia?
Niestety, nie jest to jakieś ekonomiczne S-F, bo taki z grubsza model zastosowano na Cyprze.

3. Jaka jest ta dramatycznie niska efektywność OFE? Sprawdziłem to w moich historycznych danych i na początku 2000 roku wartość jednostki rozliczeniowej wynosiła 12,03 PLN. Na początku 2013 było to 36,32 PLN. Jeśli dobrze liczę, daje to średni wzrost o ok. 9% rocznie (bez uwzględnienia prowizji). Jak to się ma do wyników osiąganych przez np. TFI w podobnym okresie? Należy też pamiętać, że OFE z założenia nie miały być funduszami wysokiego ryzyka i profil zrównoważony/bezpieczny miały nadany ustawowo.

I jeszcze jedno - nie płakałbym po OFE, gdyby w ich miejsce wprowadzono coś lepszego. Ale zastąpienie OFE ZUSem to jak leczenie grypy cholerą.


Między innymi za pro-PiSowkie sympatie JKM-a nie zagłosuję na partię, w której jest on liczącą się postacią. Poza tym już raz na niego głosowałem, wówczas nawet UPR przekroczył próg wyborczy i mocno się zawiodłem na ich działalności, której ukoronowaniem była "lista Macierewicza". Jeśli tak ma wyglądać aktywności na polu gospodarki, to ja dziękuję.

W kwestii efektywności OFE: mój znajomy w 1999r był grupie wiekowej która sama decydowała czy pozostać w ZUS czy przystąpić do OFE.
Zdecydował się na OFE.
W bieżącym roku przechodzi na emeryturę i okazało się, że jego emerytura z ZUS i OFE jest niemal o 800 zł niższa od tej, którą otrzymałby tylko z ZUS.
Przy czym znajomy jest projektantem, więc i jego składki nie były małe.
OF zeżarło mu pokaźną część jego emerytury.

A to nas Buzek urządził?

Rozumiem, czyli chodzi o czysty dogmatyzm: nacjonalizacja = zło i żadne racje, argumenty i korzyści nie mają znaczenia.

A sytuacja w której emerytury wypłacane są w 85 % ze składek osób pracujących jest już moralnie do udźwignięcia?

Porównanie nietrafione, ponieważ w praktyce środki zgromadzone w OFE są równie wirtualne jak te w ZUS i nikt ich nie zabiera tylko przenosi.

Ano jest taka niska, że jest niższa nawet od waloryzacji ZUS. Jeśli wierzyć oficjalnym danym ministerstwa finansów to w latach 1999-2012 stopa zwrotu OFE, po uwzględnieniu pobranych opłat, wynosiła średnio 6,6 %, podczas gdy w tym samym czasie średnioroczna waloryzacja konta w ZUS wynosiła 6,8 %. Z tego by wynikało, że przyszli emeryci zwyczajnie tracili na swoim członkostwie w OFE.

Zasadą wszelkich działań wolnego rynku nie jest filantropia tylko zysk. Zyskać mają ci, co zarządzają funduszami emerytalnymi. Oczywistym jest, że ktoś musi zapłacić, czyli składkowicz, bo kto inny?

Oczywiście, jak wszytko to, co twierdzą fanatycy PIS, także to jest kłamstwem. Oni po prostu nie potrafią inaczej. Gdyby im się przypadkiem zdarzyło powiedzieć/napisać prawdę, pewnie by się od tego pochorowali.

Pilaster nigdy nie twierdził, że kto nie jest z PO nie jest Polakiem, tylko dokładnie na odwrót. Kto jest z PISu ten nie jest Polakiem.


SweetChild



A czy zabranie kasy z OFE jest nacjonalizacją? Czyją własnością były środki zgromadzone w OFE?

Przez przeszło dwie dekady, byliśmy świadkami przekształceń własnościowych, czyli zagarnięciu narodowego dla prywatnego, więc czeka nas teraz z powrotem nacjonalizacja.

Nie, to był przykład prywatyzacji, czyli przekształceń własnościowych po ''polsku'', znaczy żydowsku.

Tak, nacjonalizacja to zawłaszczenie mienia obywateli przez państwo, które powinno stać na straży tego mienia. Tak jak kradzież jest dogmatycznie zła, niezależnie czy kradnę aby mieć na "flaszkę" czy też aby kupić dzieciom cukierki albo nawet na opłatę rachunków za prąd i gaz.


Łatwiej chyba udźwignąć 85% niż 100% jakiegoś ciężaru? Zgadzam się natomiast, że 85% to też zbyt wiele i każdy krok w kierunku zmniejszenia tej wartości przywitałbym z zadowoleniem.


Właśnie nie i na tym polega sedno całej operacji, że realne pieniądze zastępuje się wirtualnymi zapiskami. To nie żadne cuda ani nawet kreatywna księgowość, że dług publiczny nagle spadnie o kilka procent.
Środki w OFE są tak samo realne jak środki w TFI - za realne wpłaty obywateli OFE kupują papiery wartościowe. W sytuacji, gdyby OFE nic nie robiły, na ich kontach leżałyby realne pieniądze. Najbliższa tej sytuacji jest właśnie lokata bankowa, założona na wiele lat bez prawa do jej zerwania. Jak najbardziej "żywy pieniądz".
Natomiast w ZUS nie ma żadnych pieniędzy. Są tylko zapiski, na podstawie których ZUS ustala, ile komu wypłacić w przyszłości. Przy czym wypłacać będzie nie ze zgromadzonych środków, których przecież nie gromadzi, ale ze składek osób, które państwo będzie skubać w przyszłości.
Na tym polega podstawowa różnica między emeryturą kapitałową a tzw. umową pokoleń.


ZUS nie jest żadnym punktem odniesienia. Waloryzacja emerytur w ZUS odbywa się naszym kosztem i nie wiem, czym państwo się chwali. W warunkach zadłużenia bliskiego konstytucyjnych progów świadczy to głównie o braku odpowiedzialności rządzących, którzy hojnie rozdają budżetowe pieniądze zadłużając przyszłe pokolenia. Tym bardziej nie będę na nich głosować


Czyli ta dramatycznie niska efektywność przypomina dramatyzm w wątkach Jajka


Wolę mniej, ale swoje, niż więcej, ale zabranego innym. Nie chcę żyć na koszt przyszłych pokoleń.


Były (a nawet jeszcze są) własnością obywateli, nawet jeśli swoboda dysponowania nimi jest ograniczona. Ale są one np. dziedziczone, mogę też wskazać w testamencie spadkobierców. Pojawiały się też propozycje, aby po osiągnięciu wieku emerytalnego można było jednorazowo wypłacić cały kapitał i swobodnie nim dysponować.
W każdym razie środki, które do państwa nie należały, zostały przez państwo zagarnięte, co moim zdaniem dobrze oddaje określenie "nacjonalizacja"


Całkiem możliwe, niezależnie od własnych preferencji muszę przyznać, że socjalizm jest w natarciu Ja w każdym razie wspierać tego procederu nie zamierzam.

Prywatyzacja, to nic innego jak kradzież narodowej własności do prywatnej kieszeni.

Liberalizm to utopia taka sama jak socjalizm. W historii państwowości własność prywatna i królewska( państwowa) istniały a nikt tego nie nazywał socjalizmem. Liberałów należy zwalczać jako szkodników społecznych do tego bardzo niebezpiecznych, gdyż mają silnych protektorów za granicą. Polski naród doświadcza liberalnego dobrobytu w takim natężeniu, że wymiera z braku środków do życia. W Polsce mamy 100 tysięcy milionerów i miliony nędzarzy.

Czyli nie były ich własnością, bo własność to prawo do swobodnego dysponowania własnością.

Skoro nie mogę tych pieniędzy wyjąć z konta i przeznaczyć ich na co innego, choćby i przepić, to one nie są moje.

A skoro środki na OFE nie były prywatne, to i o żadnej nacjonalizacji mowy nie ma. Jedyna różnicą jest to, że w OFE były emerytury zabezpieczone na obligacjach, czyli na obietnicy, że państwo je kiedyś wykupi, a w ZUS na samej obietnicy



Pojawiły się i zmyły. A nawet gdyby tak było, to nadal do emerytury nie byłyby owe pieniądze prywatne.



A do kogo? Skoro państwo nimi dysponowało i kazało za nie kupować swoje obligacje?


Endek



Czyli nacjonalizacja to odzyskiwanie własności Narodu. Niech żyje dekret Bieruta.

Dekret Bieruta uległ przedawnieniu. Naród nie ma obowiązku płacić prywatnym ich strat tym bardziej, że jako właściciele i posiadacze, odpowiadali za stan państwa które upadło wraz z ich prawami. Pański sposób myślenia jest głupawy i z tego względu, że na podstawie jego logiki, Indianie mogli by zażądać zwrotu Ameryki.

Jak w soczewce można tu zobaczyć jaki jest typowy rys rozumowania komunistycznego. Oni po prostu takiego pojęcia jak "własność prywatna" w ogóle nie rozumieją.

I to prowadzi ich do pisania takich dyrdymałów jak powyżej

Pan przyjął z kolei talmudyczną wizję gospodarki, w której to jest tylko dobre co jest dobre dla niego bez oglądania się na innych. Jest to bardzo szkodliwa i utopijna ideologia z piekła rodem.Kończy się to bolszewią i nie ma nic wspólnego z nauką Kościoła o solidaryzmie społecznym. Zdaje się, że uwierzył Pan fircykowi politycznemu niejakiemu JKM.