Nic dodać, nic ująć, jeśli chodzi o temat, tylko poczytać:

http://prolife.com.pl/pg/pl/wiadomosci/ ... _sama.html

Mamy więc jakiś pogląd na kształtowanie się spraw w zakresie bioetyki na świecie w chyba już bliskiej przyszłości. Krótko mówiąc: wszystkie chwyty dozwolone... Jestem dzisiaj już pewien, że świat bez Boga (z demokracją bez wartości) jest gotów zaakceptować KAŻDE barbarzyństwo i KAŻDĄ niegodziwość może nazwać dobrem. Ciarki przechodzą!

Wypada przeprowadzić w sobie trzy rzeczy:

1) Uświadomić sobie skalę zła.
2) Umocnić się Duchem Świętym (nie bać się).
3) Podjąć na nowo walkę.
4) Przekonywać innych.

Nie wszystko jest stracone, wszystko może być odwrócone. Bóg jest wszechmocny - niech nikt w to nie wątpi! Ale jeśli dzisiaj w Polsce jeszcze nie ma tych wszystkich okropności, to tym bardziej nie możemy ustąpić cywilizacji śmierci w walce. Bo ona jest bożkiem nienasyconym, co wciąż każe składać sobie coraz większe ofiary i wciąż się bardziej rozzuchwala. Dlatego musimy walczyć mężnie dzisiaj w Polsce z: aborcją i społeczną akceptacją homoseksualizmu jako czegoś zdrowego.

A po co Bóg stworzył pedofilów...?

Zresztą generalnie, poza przejawami nadmiernej poprawności (typu "zmagania się z heteroseksualizmem"), to właściwie co w wypowiedziach tego psychiatry jest tak skandaliczną nieprawdą? Bo stwierdzenie, że pedofile mają po prostu tak ukierunkowany pociąg płciowy, jak mają, to nie jest żadne wielkie odkrycie, to jest truizm.

Twoje słowa to miecz obosieczny:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/legalny-seks-z-12-letnimi-dziecmi-w-watykanie,1,3570020,wiadomosc.html

Może po to samo, po co stworzył innych niepełnosprawnych...? Zakładam teraz, że rzeczywiście pedofilia nie jest nabytą wadą, ale jakimś genetycznym skrzywieniem (tzn. nie stawiam takiej tezy, tylko teoretycznie tak przyjmuję).

Bo jeśli nie jest to genetyczne skrzywienie, to Bóg ich takimi nie stwarzał. Wtedy nie ma o czym mówić.


Skandaliczną nieprawdą jest porównanie pedofilii do heteroseksualizmu.

Ale jednocześnie nawet nie chodzi o to, co jest nieprawdą. Chodzi o to, że jeśli dzisiaj się porównuje pedofilię z homoseksualizmem, to jest bardzo prawdopodobne, że jutro będzie się głosiło, że jest to coś dobrego, tak samo, jak się głosi (co przecież też jest nieprawdą), że homoseksualizm to coś dobrego. W Holandii (o tym kraju wiem) istnieje już zresztą partia, która chce legalizacji pedofilii.


Ale jest różnica między sytuacją, gdy pedofil jest świadomy, że jest niepełnosprawny w sferze seksualnej i że jego skłonności są nieracjonalne, a sytuacją, gdy się temu dziwi. Wiem, że chodzi tutaj o kwestię terapii. Ale nawet jeśli terapia zmieniająca skłonności nie byłaby skuteczna, to przecież w przypadku pedofilów nie mogących się opanować można by szukać terapii prowadzącej do abstynencji. To coś innego niż zmienianie skłonności.

Nie do przyjęcia jest porównanie pedofilii do heteroseksualizmu. To nie jest gatunkowo to samo. Jedno jest zgodne z naturą ludzką, drugie nie. Ale jeśli psychiatra tak rzecz ujmuje, to jest to ten sam rodzaj myślenia, który każe porównywać homoseksualizm z heteroseksualizmem.


Czy Ty, Elbrusie, jesteś - rzekomo - jednym z najbardziej konserwatywnych katolików na tym forum, czy tylko tak mi się wydawało...?

Jeśli chodzi o Watykan, to wiadomo dobrze, że to są pozostałości dawnego prawa. Czy może masz przykłady na to, że ktoś korzysta z niego np. współżyjąc z 13-latkami? Dawniej dojrzałość nastolatków była inna, przede wszystkim tempo dojrzewania społecznego, które w sferze płciowej i seksualnej odgrywa bardzo dużą rolę. Dzisiaj mamy studentów, zachowujących się jak dzieci, niezdolnych do podjęcia obowiązków małżeńskich. Dawniej nastolatkowie byli przygotowani do założenia rodziny.

Musiało ci się wydawać.Legalność niewolnictwa lub stosowania tortur podobnie byś tłumaczył?
Pozostałości dawnego prawa - czy te młyny kościelne muszą mielić aż tak długo?
Nie każdemu jest dane tyle lat życia.

Potwierdzać to także może pewne zarzuty wobec kurii rzymskiej,
która nie jest centrum samych specjalistów, ale także osób niekompetentnych,
które dostają tam posady po znajomości.No właśnie to mnie dziwi.
Po co ludzie sięgają po usługi nieletnich prostytutek, skoro bezpłatnie mogą to robić na całkowitym legalu.
Niestety tu jest ten haczyk - nieletni musi chcieć to robić za darmo,
a prostytutki są profesjonalne, elastyczne i /z reguły/ dyskretne.
I z powodu czegoś co było a już nie jest, nadal znajduje to odzwierciedlenie w prawie?
To dlaczego fanatyczni aktywiści pro-life
powołują się na stalinowskie lub hitlerowskie pochodzenie pewnych aktualnych do dziś ustaw,
skoro w Watykanie ma miejsce praktycznie to samo?


Należą ci się "gratulacje" - byłbyś dobrym prawnikiem...

Bzdura. Nie grozi nam legalizacja pedofilii.
Cały tekst i komentarza do niego świadczą o degrengoladzie moralnej jaka może wynikać z katolickiej etyki. Jeżeli uznamy że pedofilia jest zła bo jest sprzeczna z naturą, to w istocie będziemy mieli problem z odróżnieniem pedofilii od homoseksualizmy. Czy masturbacja lub masochizm jest sprzeczny z naturą? Moze zdelegalizować masturbację? A czy gwałt heteroseksualny jest sprzeczny z naturą? Kto ma i na jakiej podstawie decydować jaka forma aktywności seksualnej jest zgodna z naturą a jaka nie?

Ten psychiatra ma rację. Seks jest obojętny moralnie. Nie ma orientacji zgodnych i z sprzecznych z naturą. Każda jest zgodna z naturą ludzką bo taka jest właśnie natura ludzka.

Pedofilia nie dlatego jest zła bo jest wynaturzeniem, jest zła bo pedofile krzywdzą dzieci. Cierpienie, urazy psychiczne, demoralizacja dziecka jest źródłem zła a nie orientacja natura czy cokolwiek innego. Dlatego pedofilia jest łza homoseksualizm nie.

Seks dobrowolny pomiędzy dorosłymi ludźmi jest ich prywatną sprawą, a złem jest ingerencja w tą prywatność.

PS. Wydaje mi się, że w kwestii przestępstw kryminalnych w Watykanie obowiązuje włoski kodeks karny ale nie jestem pewien

Pedofilia nie jest zła, bo jest "ssprzeczna z naturą" ale dlatego że jest społecznie szkodliwa (nie mówiąc już o szkodliwości jednostkowej, o której napisał Grzegor). Nie przeciwstawiałbym "natury" sensu largo pedofilii, bo przecież przypadki pedofilii zdarzają się też u zwierząt, chyba że naturę rozumiemy jako większość zachowań osobników danego gatunku lub dołączymy kwestie ocenne (ale wiążą się jednak z etyką i moralnością - częścią kultury społeczeństwa). To jasne że dorosłe osobniki, jeśli zależy im na dobru młodszych, będą bronić je przed wszelką agresją, także seksualną.

"Seks obojętny moralnie" - oczywiście, że sam w sobie, jest obojętny moralnie; to społeczeństwo i każda osoba ocenia dane zachowanie pozytywnie czy negatywnie. Jeśli większość społeczeństwa , świadoma wszelkich skutków zachowania, oceni je jako dobre czy nie, to taką właśnie ocenę możemy przypisać zachowaniu. Oceny wspólne dla ogólu społeczeństwa lub grupy stanowią o jej moralności, stąd można oceniać dane czynnosci seksualne wg kategorii moralnych.

Zdanie: "Seks dobrowolny pomiędzy dorosłymi ludźmi jest ich prywatną sprawą, a złem jest ingerencja w tą prywatność. " jest wywrotowe, bo usprawiedliwia zdrady małżeńskie; problemem też jest dobrowolność, bo co prawda, jeśli jedna dorosła osoba współżyje z drugą ale dochodzi do tego przez wprowadzenie jej w błąd (uwiedzenie), więc tu dobra wola odnosi się do mylnych wyobrażeń, poza tym dorosłość nie równa się dojrzałości i odpowiedzialności (temat rzeka).

@ Elbrus: "Należą ci się "gratulacje" - byłbyś dobrym prawnikiem..." - jakieś uprzedzenie do tego zawodu;>
co do Twojego linka: lubię, gdy dziennikarze nie mający zielonego pojęcia o prawie piszą o nim: w Watykanie takie przypadki mogą być co najwyżej zdepenalizowane, a nie zalegalizowane. Rozumiem, że dziennikarze posługują się prostym, zrozumiałem jezykiem, który niestety wypacza obraz rzeczywistości: gdyby stosunki z 12 latkami były legalne, oznaczało by to ich objęcie regulacjami cywilnymi czy administracyjnymi, tu mamy do czynienia z prawem karnym, które nielegalizuje, a co wskazuje, co podlega karze i w jaki sposób.
Wiem, że de iure obowiązuje tam kodeks karny włoski z tak niskim wymiarem kary, ale nie spodziewam się turystki seksualnej do Watykanu, liczącego 1000 obywateli. Nawet jeśli czyn przestępczy zostałby popełniony (dokonany) dopiero na terytorium Watykanu, to przecież sprawca wypełniłby znamiona usiłowania popełnienia przestępstwa na terenie innego państwa (powiedzmy że Włoch), przez co usiłowanie to byłoby karane wg prawa tego państwa drugiego (włoskiego), w wymiarze kary tym samym lub zbliżonym do dokonania przestępstwa.
Co innego gdyby czyn zostałby dokonany przez obywatela Watykanu na obywatelu Watykanu, ale to spór raczej hipotetyczny.
Pozdrawiam:)


Porównania mają to do siebie, ze nie są połaczone znakiem równości. Przypadek prawa karnego Watykanu wskazuje na zaniedbanie, lukę prawną - coś powinno być penalizowane, a nie jest. Poza tym, aktywistom pro-life chodzi raczej o istnienie instytucji (zwiazku norm) które miały swoje odpowiedniki w prawie Generalnej Guberni (jesli chodzi Ci o depenalizację a później legalizację aborcji); obecna ustawa traktująca tą materią pochodzi od Ustawodawcy RP, kwestia ta była więc regulowana kilka razy. Co jakis czas powraca debata na temat zakresu legalizacji i depenalizacji aborcji, co wskazuje na zainteresowanie grup społecznych tą tematyką. Z prawem Watykanu jest inaczej - mało osób zwracało uwagę na ten przepis, może dlatego że nie było jeszcze przestępstwa naruszającego ten przepis. Niemniej jednak dla samej zasady praworzadności i poprawnej legislacji powinien zostać zmieniony.

OK.


NIe, dlatego, że niewolnictwo jest z natury złe, podobnie, jak tortury, natomiast to, czy seks z kimś powinien być uznany za pedofilię, zależy od jego dojrzałości, a to jest kwestia indywidualna.


Powtarzam: jeśli wiesz o jakimś przypadku współżycia w Watykanie z 13-latkami, powiedz, przedstaw jakieś dowody. Jeśli nikt w tym państwie nie czyni tego, o co chodzi?

Gdy ludzie przestrzegają prawa, prawo staje się zbędne.


Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Prawo takie w Watykanie jest zupełnie niepotrzebne.


Dokładnie. Bo nikt się tym nie zajął.


Za to powinieneś dostać stałego bana na tym forum.


Kolejny raz się mylisz.


Oby działalność prawych ludzi temu zapobiegła!


Ludzka przewrotność może posunąć się do tego, żeby obwiniać Boże wymagania moralne za ogólną degrengoladę moralną. To nic dziwnego, zważywszy na fakt, że szatan nakłonił doskonale czystych ludzi w Raju do uwierzenia w to, że Bóg jest ich wrogiem.


Podążając za taką samą "logiką", można mieć problemy z odróżnieniem homoseksualizmu od... kazirodztwa.


Oczywiście.


Gdybyś był człowiekiem inteligentnym, potrafiłbyś przeczuć, że ofiara pedofilii przeżywa horror. Gdybyś był inteligentnym i porządnym człowiekiem, nie porównywałbyś masturbacji z pedofilią.


Dla tych, co uważają, że człowiek to tylko takie "doskonalsze zwierzę", pewnie nie...


Bóg - Stwórca.


Nie no! Seks nie jest obojętny moralnie: brak seksu w małżeństwie może być grzechem...


Taki pogląd, to jest właśnie degrengolada. Ale nijak się to nie ma do katolickiej etyki.


To może zoofilia jest dobra? Jeśli zwierzakowi się podoba...




Z powodu takich sądów ludzkość upada na samo dno.


Aha! Dobra rada dla zdradzonej żony. Niech się nie ingeruje! (niech się integruje?)


Pedofilia jest zła i dlatego, że jest społecznie szkodliwa, i dlatego, że jest sprzeczna z naturą ludzką. Seks jest powołaniem, a nie zabawą.


Rozumiem, że według Ciebie sto lat temu aborcja była zła, dzisiaj jest dobra. Rozumiem też, że przewrotność ludzka ma krótką pamięć, za to wiele form przetrwalnikowych...

_____________

Wypowiedź Zolla jest symptomatyczna i stanowi bardzo mocne potwierdzenie mojego przeczucia, wypowiedzianego w temacie tego wątku. Według Zolla, to społeczeństwo decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. Dzisiaj tak, a jutro inaczej.

Żaden człowiek prawego sumienia nie może się z tym zgodzić.

No trudno, możesz się nie zgadzać, ale tak jest. Wiadomo, że dla obrony swojego systemu wartości przedstawiciele danej grupy lub poszczególne osoby uznaja system moralny w którym się poruszają za najlepszy / najbardziej skuteczny. Jest to ochrona przed relatywizmem, ale i pewna negacja faktów - istnienia wielu różnych ocen na dane zachowanie.


Pewną drogą do nikąd jest generalizowanie i przejaskrawianie tematu. Wątpię, by większość osób uznawało aborcję za dobro, nawet osoby wzywające do jej depenalizacji w szerszym zakresie niz jest to teraz uważają ją za jakieś "mniejsze zło". Nie podzielam ich argumentów, mimo to zauważam, że mają inne zdanie od mojego i nawet ono nie prowadzi do uzanania aborcji za "dobro".

"Wypowiedź Zolla jest symptomatyczna i stanowi bardzo mocne potwierdzenie mojego przeczucia, wypowiedzianego w temacie tego wątku. Według Zolla, to społeczeństwo decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. Dzisiaj tak, a jutro inaczej."
hm, Bolesław Chrobry za jedzenie mięsa w czasie postu kazał wybijać zęby, w średniowieczu za pijaństwo, cudzołóstwo czy hazard chłopów sądziły sądy kościelne, a wyroki wykonywały władze świeckie. Sekcje wykonywane przez lekarzy jawiły się jako szarlataństwo i okultyzm. Zabijanie pogan jawiło się jako cnota rycerza chrześcijańskiego. Jeszcze 100 lat temu kobietę która pokazałaby się na plaży w bikinii uznano by za ladacznicę. Niewolnictwo jest oceniane negatywnie, stąd urywki listów Pawłowych kierowane do niewolników nie mogą być obecnie rozumiane wprost, itd. itd.
Żaden człowiek prawego sumienia nie powinien godzić się na generalizację służące dyskredytowaniu rozmówcy. Generalizujesz, przypisując tylko osobom podzielajacym twoje zdanie (zdanie, nie system moralny) absolutną słuszność. Stworzyłeś sam dla siebie dogmat o słuszności swoich twierdzeń, co nie sprzyja wymianie myśli.


Nie, to pokazuje, że prawo jest skuteczne. Wg Ciebie zapis o karalności zamachu stanu w III RP w kodeksie karnym jest zbędny, bo jeszcze do takiego zamachu nie doszło?


możesz to uargumentować? Co prawda, skala tych przestępstw jest nikoma jesli nei zerowa, to mimo to w razie precedensu pojawiłyby się problemy.

Przecież to nie moja logika tylko Twoja i Kościoła. Przeczytaj to co napisałem uważnie.
Udowodnij to
A gdybyś Ty był człowiekiem inteligentnym zrozumiałbyś, że w swoim poście nie porównywałem pedofilii do masturbacji w wręcz przeciwnie. Jeżeli Twoje możliwości nie pozwalają na zrozumienie prostego tekstu, to nie mamy o czym rozmawiać.

Tylko, że w dyskusjach o moralności nie możemy się odwoływać do opini większości. To jest złe po tak uważa większość – to zaden argument. Ale argument to je jest złe bo przynosi cierpienie - jest argumentem.
Nie usprawiedliwia, ponieważ zdrada narusza inne zasady moralne: dotrzymywania umów, lojalności, wierności, i jest źródłem cierpienia osoby zdradzanej. Sposób w jaki owa zdrada został skonsumowana nie ma tu większego znaczenia.Może piwniene

A dlaczego "tak uważa większość" nie jest argumentem, a "bo przynosi cierpienie" jest? Albo inaczej, dlaczego cierpienie jest złe?

Możemy, przy założeniu że większość podchodzi do zagadnienia szczerze, biorac pod uwagę nie tylko zachowania pytaych wobec innych, a zachowania innych wobec pytanych. Powinienem rozróżnic dwa typy: jeden, w którym zachowanie jest oceniane jako złe i nieakceptowane, i drugi, gdzie zło jest nazywane jako złe i akceptowane.
Większość osób w naszym społeczeństwie uważa aborcję za coś złego; różnica polega na tym kto akceptuje jaki przypadek jako "zło konieczne"; zresztą, o aborcji są już tematy na tym forum.

Nie twierdzę, że zmiany w moralności społecznosci, grup są dobre czy złe a priori; "po owocach ich poznacie", przy czym każdy system moralny może w jednym miejscu rozwiazywać pewne problemy, w innym miejscu je tworzyć.

Moralność to przecież zbiór zasad, które wskazują jak życ pożytecznie dla siebie i innych, jak być dobrym w zbiorowości. Zasady to pewne ougólnienia, wzorce zachowań. Czasem uczestniczymy w zdarzeniu które stanowi konflikt norm, zasad, np. które życie wybrać: matki czy dziecka, w sytuacji gdy poród zagraża życiu matki. Zycie to nie gotowy scenariusz, przynajmniej dla śmiertelnych.

"Albo inaczej, dlaczego cierpienie jest złe?"
Jeśli jest bezcelowe to jest na pewno czymś negatywnym, jeśli celowe, gdzie cel jest czyms pożytecznym dla osoby cierpiącej, jej bliskich lub społeczności. Czasem ocena danego zdarzenia polega na "ważeniu" dóbr, np. "czy matka dwójki dzieci powinna zostać z mężczyzną, którego nie kocha?" - w takich przypadkach oceniając dane postępowanie jako dobre czy złe, uznajemy czyjeś dobro za ważniejsze, dopuszczając cieprpienie (mniejsze lub większe) innych osób.

Niech będzie nawet bezcelowe - skąd mamy tę pewność? Jak to wykazać?

Jeśli ktoś sam zadaje sobie cierpienie, lub nie unika go, mając ku temu możliwość, przy czym to przyjecie tego cierpienia nie polepsza sytuacji innych, to jest ono złem wymierzonym w niego samego. Taki człowiek nie szanuje siebie ani swoich zdolności. Zależnie od koncepcji - Bóg czy instynkt przetrwania nakazuje unikać cierpienia, gdy jest ono bezcelowe.

Dla jasności - mnie o tym nie musisz przekonywać, bo ja jestem przekonany Pytam jedynie o uzasadnienie. To co napisałeś powyżej nie jest uzasadnieniem, a tym bardziej dowodem, a co najwyżej dogmatem.



Jeśli oprzemy się na Bogu, to sprawa jest oczywista. Tzn. problem przenosi się na pytanie, skąd wiemy, że Bóg tak uważa. Ale proponuję nie rozwijać tego wątku.

Natomiast instynkt przetrwania nakazuje unikać własnego cierpienia, ale już nie koniecznie cudzego. Czy np. gwałt jest niezgodny z instynktem przetrwania? Albo tytułowa pedofilia? Czy zabijanie i jedzenie zwierząt nie jest zgodne z instynktem przetrwania?