Ten temat od dawna mnie nurtował, ale na sile przybrał tuż po tym straszliwym trzęsieniu ziemi na Haiti, które pochłonęło setki tysięcy ofiar a i do dziś zbiera swoje żniwo.

Pytanie mam dwa odnośnie tej kwestii.

Po pierwsze - podobno już nie traktuje się katastrof naturalnych jako "dzieła Boga". Bo, jak wiemy, dawniej każdą taką katastrofę naturalnie brano za przejaw niełaski jakiegoś boga (aktualnie wyznawanego). Czy to nie jest zastanawiające? Gdybyśmy za pomocą wehikułu czasu sprowadzili do naszych czasów osobę ze średniowiecza i spytali o Haiti, oczywiste dla niego byłoby, że Haitańczycy musieli czymś strasznie zgrzeszyć. I, być może, że słusznie ich za to spotkała boska kara. W związku z tym - skoro dziś Kościół tak już nie uważa, to jak takiej osobie to wytłumaczyć? "Słuchaj, ja wiem, że w twoich czasach papież sam nierzadko używał takiego argumentu, no ale wiesz, dziś się już nieco zmieniło"? Czy to nie podkopuje nieco wiary w nieomylność tez Kościoła i nie stawia człowieka w nieco niepewnej sytuacji? Przecież wiara ludzi średniowiecza nie była gorsza od dzisiejszej.

No i po drugie - wierzący ludzie oczywiście muszą uznawać władzę Boga nad światem (a nawet wszechświatem). Skoro tak, to moim zdaniem Bóg musi być uwikłany w jakiś sposób w to trzęsienie. Bowiem albo sam je sprawił, albo mu nie zapobiegł (będąc wszechwiedzącym na pewno o nim wiedział już 13,8 mld lat temu). Czy tak, czy tak, trzęsienie ziemi (a także i inne katastrofy naturalne - w tym i wszelkiego rodzaju tsunami, wybuchami wulkanów itp) musiało stać się za jego przyzwoleniem. Ale bez obaw, nie będę tutaj pytał o to dlaczego miłosierny Bóg do tego dopuścił - nie tutaj Pytanie moje odnosi się do modlitw jakie zawsze po takich wydarzeniach zanoszą do nieba chrześcijanie. W kościele słyszy się "modlitwy za poszkodowanych". No i tu pojawia się dla mnie pewien problem, którego sam nie jestem w stanie zgłębić - dlaczego wierzący modlą się do Boga o złagodzenie skutków czegoś, na co on sam przyzwolił? Przecież gdyby Bóg nie zechciał tego trzęsienia ziemi i nie chciał dopuścić do cierpienia w tym przypadku Haitańczyków - no to przecież skinieniem najmniejszego swego palca by tej katastrofie zapobiegł. A skoro mimo wszystko do niej doszło, to moim zdaniem modlenie się o los poszkodowanych jest niejako sprzeniewierzeniem się Bogu - mieszaniem się w jego boski plan. Jak to zatem jest?

A gdzie w przekazie biblijny masz zawarte zapewnienia Boga, że stwarza ziemię jako bezpieczny raj?
W Księdze Rodzaju Bóg mówi o trudzie ludzkiego życia, należy zatem uznać, że trud to nie tylko działanie człowieka.
Zauważ - modlimy się w intencji zbawienia zmarłych ofiar kataklizmu.
Modlimy w intencji żyjących poszkodowanych o przetrwanie, i aby umożliwić im przetrwanie łożymy datki na pomoc materialną.

Bo wszystko, co stworzył, było dobre? Dla uściślenia - nie wierzę w to, ale przecież tak mówi Biblia.



Czy to w jakiś sposób wyjaśnia katastrofy w świecie urządzonym przez Boga?



To zrozumiałe.



A to już nie. Przecież to, co ich spotkało, to musiała być część boskiego planu. A zatem Bóg zezwolił/zechciał aby ich to spotkało. Już ery temu, według wierzących, zaplanował kto zginie w tym trzęsieniu, a kto przeżyje. Dlaczego zatem Kościół się modli? Czy liczy na to, że odmieni odwieczny plan?

Było dobre...to co dziś postrzegamy jako tragedię, milion lat stanowiało dobrodziejstwo - wiele urodzajnych, pięknych wysp ma pochodzenie wulkaniczne, wulkany użyźniją ziemie, podobnie jak wylewy rzek tworzą życiodajne gleby.
Panta rei....nie można dobra postrzegac tylko poprzez wydarzenia zachodzące w ciągu naszego życia.


jw.


Czasem prosi o odmianę losu.
Modli się także o moc i zrozumienie poszkodowanych w całym tym dramacie, że nie pozostają sami.
Modlitwa pozwala też uzmysłowić modlącym nieodwracalną konieczność śmierci.

A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.
(Rodzaju 2:8)
A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.
(Rodzaju 1:31)

Czy Bóg umieści człowieka w niebezpiecznym raju?


Konieczności z postanowienia Boga

Ale człowieka to nie zadowoliło...




Też.

posting.php?mode=quote&f=47&p=601436
8. Jeśli ktoś wierzy,(...) że grzmoty, pioruny, burze i susze wywołuje swoją mocą diabeł,
jak mówił Pryscylian, niech będzie wyklęty.
(I Synod w Bradze, 574 r.)


To Ja dotknąłem was zwarzeniem zbóż od gorąca, posuchą i gradem,
[dotknąłem] wszelkie dzieło waszych rąk,
[a jednak] nie było między wami [nawracających się] do Mnie - wyrocznia Pana.
(Aggeusza 2:17)

Gdy wody wstrzyma - jest susza; zwolni je - ziemię spustoszą.
(Hioba 12:15)

Czemu, gdy przyszedłem, nie było nikogo? wołałem, a nikt nie odpowiadał?
Czyż zbyt krótka jest moja ręka, żeby wyzwolić? Czy nie ma siły we Mnie, ażeby ocalić?
Oto [jedną] moją groźbą osuszam morze, zamieniam rzeki w pustynię;
cuchną ich ryby skutkiem braku wody i giną z pragnienia.
(Izjasza 50:2)

To Ja sprowadziłem na was klęskę głodu we wszystkich waszych miastach
i brak chleba we wszystkich waszych wioskach, aleście do Mnie nie powrócili - wyrocznia Pana.
To Ja wstrzymałem dla was deszcz na trzy miesiące przed żniwami:
spuściłem deszcz na jedno miasto, a w drugim mieście nie padało;
jedno pole zostało zroszone, a drugie pole, na którym nie padał deszcz, stało się suche.
I wlekli się mieszkańcy dwu, trzech miast, do jednego miasta, by napić się wody,
i nie zaspokoili pragnienia; aleście do Mnie nie powrócili - wyrocznia Pana.
Karałem was zwarzeniem i śniecią zbóż, liczne ogrody wasze i winnice,
drzewa figowe i oliwki zjadła szarańcza; aleście do Mnie nie powrócili - wyrocznia Pana.
Zesłałem na was zarazę jak na Egipt
(...) On to jest, który tworzy góry i stwarza wichry, myśli ludzkie poznaje,
wywołuje jutrzenkę i ciemność, stąpa po wyżynach ziemi.
Pan, Bóg Zastępów, jest imię Jego.
(Amosa 4:1-10,13)

Zapłonął żar mego gniewu, co sięga do głębin Szeolu,
pożera ziemię z plonami, podwaliny gór zapala.
(Powt. Prawa 32:22)

Niech chwała Pana trwa na wieki: niech Pan się raduje z dzieł swoich.
Na ziemię patrzy, a ona drży; dotyka gór, a one dymią.
(Psalmów 104:31-32)

Zaraza idzie przed Jego obliczem, w ślad za Nim gorączka śmiertelna.
Gdy On występuje, trzęsie się ziemia i drżą narody pod Jego spojrzeniem;
rozpadają się góry prastare, uniżają pagórki odwieczne, te ścieżki Jego od pradawnych czasów.
Widzę klęską dotknięte mieszkania Kuszanu, chwiejące się namioty ziemi Madian.
Czy na rzeki gniewasz się, Panie? Czy na rzeki (wybuchł) gniew Twój?
Czy na morze - Twoja zapalczywość, że wsiadasz na swoje konie, na swoje rydwany zwycięskie?
Łuk Twój obnażony, a kołczan pełen strzał, dla rzek otwierasz ziemię.
Na widok Twój trzęsą się góry, ulewa deszczu runęła.
Wielka Otchłań głos swój podniosła, wysoko uniosła swe ręce.
Słońce i księżyc stoją w swoim miejscu z powodu blasku lecących Twych strzał i jasności lśnienia Twej dzidy.
Rozgniewany kroczysz po ziemi, w zapalczywości swej depczesz narody.
(Habakuka 3:5-12)

O Panie, nachyl Twych niebios i zstąp, dotknij gór, by zadymiły,
ciśnij piorun i rozprosz ich, wypuść swe strzały i przeraź ich
(Psalmów 144:5-6)

Przed Nim drżą góry i pagórki się rozpływają;
a ziemia trzęsie się od Jego oblicza - i ląd, i wszyscy jego mieszkańcy.
(Nahuma 1:5)

Spojrzałem na góry - oto drżą, wszystkie wzgórza się chwieją.
Spojrzałem - oto nie ma ludzi i uciekły wszystkie ptaki przestworzy.
Spojrzałem - oto ziemia urodzajna stała się pustynią,
wszystkie miasta uległy zniszczeniu przed Panem, wobec Jego palącego gniewu.
To bowiem mówi Pan: Cały kraj będzie spustoszony, ale zagłady nie dopełnię.
Dlatego ziemię ogarnie smutek, a ciemność - niebieskie przestworza.
Bo jak powiedziałem, tak postanowiłem - nie będę żałował ani nie odstąpię od tego.
(Jeremiasza 4:24-28)

góry też i fundamenty ziemi, gdy na nie popatrzy, drżą z przerażenia.
(Syracha 16:19)

Pan natomiast jest prawdziwym Bogiem, jest Bogiem żywym i Królem wiecznym.
Gdy się gniewa, drży ziemia, a narody nie mogą się ostać wobec Jego gniewu.
(Jeremiasza 10:10)

Ogień idzie przed Jego obliczem i pożera dokoła Jego nieprzyjaciół.
Jego błyskawice świat rozświecają, a ziemia patrzy i drży.
(Psalmów 97:3-4)

Zatrzęsła się i zadrżała ziemia, posady gór się poruszyły, zatrzęsły się, bo On zapłonął gniewem.
Uniósł się dym z Jego nozdrzy, a z Jego ust - pochłaniający ogień: od niego zapaliły się węgle.
Nagiął On niebiosa i zstąpił, a czarna chmura była pod Jego stopami.
(Psalmów 18:8-10)

Bóg nasz przybył i nie milczy: przed Nim ogień trawiący, wokół Niego szaleje nawałnica.
Wzywa On z góry niebo i ziemię, by lud swój sądzić.
(Psalmów 50:3-4)

Na ziemię zsyła swoje orędzie, mknie chyżo Jego słowo.
On daje śnieg niby wełnę, a szron jak popiół rozsiewa.
Ciska swój grad jak okruchy chleba; od Jego mrozu ścinają się wody.
Posyła słowo swoje i każe im tajać; każe wiać swemu wiatrowi, a spływają wody.
(Psalmów 147:15-17)

A na to drży moje serce, zda się, że z piersi wyskoczy.
Tego huku pilnie słuchajcie, grzmotu, co z ust Jego wychodzi.
Pod całym niebem latać każe błyskawicy, po krańce ziemi jej światło.
Potem nastaje huk straszny, to grzmot zesłał Wszechmocny; nie wstrzymał go, bo ciągle go słychać.
A Bóg cudownie grzmi swoim głosem, działając cuda niepojęte.
Śniegowi mówi: Padaj na ziemię!, ulewie i deszczowi: Bądźcie mocne!
Ludzi zamyka po domach, by każdy rozważał Jego dzieła.
Zwierzęta zaszyte w kryjówkach nocują w swych legowiskach.
Burza przychodzi z komory, zima nadciąga z północy,
mróz dany z tchnienia Bożego i lodem ścięta powierzchnia wody.
Blask Jego chmury rozpędza, słońce rozprasza obłoki.
Tu i tam ono krąży, idzie, by spełnić zlecenia.
Wszystkie nakazy wykona na całej powierzchni ziemi,
jako upomnienie czy łaska lub jako miłosierdzie wysłane.
(Hioba 37:1-13)

Lecz Ja jestem Pan, twój Bóg, który gromi morze, tak iż się burzą jego odmęty.
- Pan Zastępów - to moje imię.
(Izajasza 51:15)

Chwalcie Go, słońce i księżycu, chwalcie Go, wszystkie gwiazdy świecące.
Chwalcie Go, nieba najwyższe i wody, co są ponad niebem:
niech imię Pana wychwalają, On bowiem nakazał i zostały stworzone,
utwierdził je na zawsze, na wieki; nadał im prawo, które nie przeminie.
Chwalcie Pana z ziemi, potwory i wszystkie morskie głębiny,
ogniu i gradzie, śniegu i mgło, gwałtowny huraganie, co pełnisz Jego słowo
(Psalmów 148:3-8)

No właśnie, Elbrus. Oczywiście gdy się to czyta, to wiadomo, że z tych tekstów zieje po prostu niewiedza na temat zjawisk atmosferycznych/geologicznych itp, no ale skoro zostało to umieszczone w Biblii jako "dzieło Boga", no to przecież wierzący muszą brać to pod uwagę.

Nie zmienia to faktu, że Bóg jest Stworzycielem i Architektem wszechświata:

idzie, by spełnić zlecenia; Posyła słowo swoje i każe;
tworzy; wywołuje; stwarza; To Ja sprowadziłem; zamieniam; To Ja dotknąłem;
nadał im prawo; niech Pan się raduje z dzieł swoich.

nic sie nie dzieje "samo" z przypadku..
kazda kleska czy katastrofa ktora sie zdarza jest dzelem lub za przyzwoleniem Boga

co do haiti, mozna sie domyslac co bylo powodem - ponad 80% tamtejszego spoleczenstwa zajmuje sie okultyzmem woodoo, w latach 90tych ten rodziaj okultyzmu zostal oficjalnie uznany za "wiare narodową"..
nic nie jest dzielem przypadku..

Japończycy tez mu podpadli wcześniej. W końcu ich życie jest nic nie warte, to tylko sintoiści i buddyści.

W ramach solidarności i miłości z narodem Haitańskim, postanawiam kultywować tradyjcę wudu.
Widziałem w ksiegarni książkę Maya Daren - "Bogowie Haitańskiego wudu"- zacznę od jej przeczytania.

Biblia pójdzie na przemiał.

Zwiększanie się ilości ofiar katastrof naturalnych to przede wszystkim wzrost ilości ludzi i osiedlanie się na terenach zagrożonych, co do Haiti, trzęsienie ziemi spowodowało tyle ofiar głownie ze względu na słabą zabudowę, co wiąże się z biedą, przy takiej sile trzęsienia w Japonii odiar pewnie było by ze 100

Jestem taki wstrząśnięty.

Ateiści próbują nas przekonać, iż jest czymś wielce strasznym śmierć bardzo wielu ludzi na skoncentrowanym terenie w krótkim czasie. Jednocześnie przy innej okazji namiętnie dowodzą, że śmierć nie jest niczym strasznym, taka jest kolej rzeczy, każdy musi umrzeć, a potem niczego nie ma, więc nie ma sensu się jej bać i wymyślać sobie z tego strachu Boga. Czyli: śmierć nie jest niczym strasznym, ale gdyby to Bóg odbierał życie, to byłaby czymś strasznym, dlatego, że.. dlatego, że skoro Bóg jest dobry, to nie powinien odbierać życia i wcale niczego nie zmienia to, że daje życie wieczne! Zresztą, nikt nie chce życia wiecznego, co za nuda! Bóg powinien pozwolić nam umierać! Ale kiedy pozwala, to jest zły. No bo powinien pozwolić dłużej żyć, a nie tak - w katastrofie, nawet dzieci umierają, aaaa! Dobrze, to jak długo? Jak najdłużej! No to może by tak: bez końca? Nie! Nie! To okropne! Bóg ma odbierać życie, ale go nie odbierać! Jak odbiera, to jest zły, a jak daje - to też! I w ogóle, jaka głupia ta wasza wiara, same sprzeczności!

Johnny99, chyba nie rozumiesz. Ateiści jedynie zwracają uwagę na sytuacje, w których nieskończenie miłosierny Bóg skazuje tysiące, a nawet dziesiątki czy setki tysięcy ludzi na straszliwą śmierć (pomyśl o dzieciach tonących podczas tsunami albo przywalonych gruzem) którą sam zaplanował i albo przeprowadził, albo przyzwolił na jej zaistnienie. I to jest główny powód tego, że ateiści dziwią się temu, że ludzie wierzący akceptują to wszystko bez mrugnięcia okiem.

Idźmy dalej - Bóg jest potężniejszy od nas i nas kocha - tak przynajmniej mówi religia. Przenieśmy to na ludzką scenę - rodzice są silniejsi i mają większe możliwości niż ich dzieci - i jednocześnie je kochają. Teraz wyobraźmy sobie sytuację, w której rodzice zabierają swoje dzieci na piknik lotniczy. Kupują swoim pociechom bilety na lot widokowy, ale jednocześnie wiedzą doskonale, że samolot ten spadnie a dzieci przeżyją najpierw straszliwe chwile przerażenia, a potem zginą w katastrofie. A mimo to kupują te bilety i jeszcze machają na pożegnanie. Samolot spada, dzieci giną.

Nie mam pojęcia jak powyższą sytuację (gdyby faktycznie miała miejsce) można było sobie zignorować, a rodziców dalej uważać za "nieskończenie kochających swoje dzieci".