Po latach bolesnych operacji i terapii, która nie przynosi oczekiwanych efektów, 9-latek powiedział mamie, że nie chce być już dalej leczony, że jego pragnieniem jest przeżyć swoje ostatnie chwile w miarę możliwości normalnie - bez szpitali, operacji, lekarstw, naświetlań i innych takich. On chce się bawić i robić to co inne dzieci w jego wieku. Matka uszanowała zdanie dziecka. Zresztą od początku była z nim szczera i mówiła mu jak jest, bez osładzania sytuacji czy oszukiwania dziecka.

http://wiadomosci.onet.pl/wideo/chory-n ... .html#play

Będąc ojcem dziecka w podobnym wieku mogę sobie spróbować wyobrazić co czuje jego mama - oglądając wywiad z nią, widziałem jak łamie się jej głos, z jakim wysiłkiem mówi o całej sytuacji - było to dla mnie silne przeżycie, muszę powiedzieć. Bardzo jej i jej dziecku współczuję.

Co sądzicie o postępowaniu matki i dziecka? Może lepiej by było do końca podtrzymywać nadzieję i oszukiwać dziecko, że lada dzień opuści szpital jako zdrowy chłopiec? No ale zmuszać go do spędzenia ostatnich miesięcy życia w sali szpitalnej?

No a może nastąpi cudowne uzdrowienie? Myślę, że wówczas ponownie rozważyłbym istnienie mocy nadprzyrodzonych/bogów.

Mnóstwo już takich cudownych uzdrowień było. Za każdym razem "ponownie rozważasz"?

Nie, nie interesowałem się tym dotąd.

Jajko, nie ufam intencjom z jakimi otworzyłeś ten temat.
Na pierwszy rzut oka wygląda jakbyś chciał podzielić się informacja o losach tego chłopca, pokazać swoje wzruszenie jego cierpieniami.
...ale końcówka twojego pierwszego postu zbija mnie z nóg:
"Myślę, że wówczas ponownie rozważyłbym istnienie mocy nadprzyrodzonych/bogów."

To jest po prostu prowokacja i to bardzo niskich lotów.

Masz prawo myśleć co chcesz, ale ja piszę poważnie. Sprawa wydaje się być autentyczna, rak wydaje się nieuleczalny, chłopiec podjął decyzję o zaprzestaniu kuracji, która i tak niewiele dawała. Pogodził się ze śmiercią. Gdyby teraz, ni z tego ni z owego, nagle wyzdrowiał, guz zniknął, a chłopak wrócił do pełni sił, to nie ma bata - musiałbym rozważyć ingerencję zewnętrzną.
Nie widzę tu żadnej prowokacji.

To bardzo ciekawe jajko to co piszesz- mógłbyś zapoznać się z różnymi cudami, które wydarzyły się wśród dzieci. Tobie wystarczył artykuł, aby podjąć refleksję.
Ateista to by zwyczajnie stwierdził, w wypadku cudu, że ot medycyna kiedyś w końcu wyjaśni jak to się stało, że placebo itd.
Mam rozumieć, że Ty szukasz Boga ?

Nie wiem, jakbym postąpiła, bo dopiero będąc w danej sytuacji człowiek siebie samego poznaje.

Jednak ją rozumiem. Terapie są bolesne, dziecko pewnie prosiło ją o zaniechanie leczenia z takim wyrazem twarzy, że pęknęła. I przekonało ją. Życzmy mu wyzdrowienia, to zawsze możliwe.

Jajko, mnie się nie wydaje, że o prowokację Ci chodziło, ale skoro już temat w tym kierunku się rozwinął... Do nagłego wyzdrowienia można mieć dwa podejścia - cud lub ciekawy i całkowicie możliwy przypadek medyczny. I wiesz, jak jest. Dla Chrześcijanina to to pierwsze, dla Ateisty drugie. Jak przy każdej kwestii, której nie da się udowodnić. Wieć naprawdę powrót do zdrowia tego chłopca pchnąłby się do refleksji?

Bóg mógłby co chwilę uzdrawiać, ale wtedy ludzie zaczęliby chodzić do kościoła jako do przychodni, a nie o to Ojcu chodzi. Liczy się TYLKO dusza. Nasze ciała niedługo i tak zgniją, albo zostaną spalone.

Ale w ten sposób, ratując ciała, Bóg ratowałby dusze.

Tu nie ma za bardzo czego tłumaczyć moim zdaniem. Jeśli choroba jest śmiertelnie śmiertelna tak, że w 99% przypadków kończy się zgonem, to każdy rozsądnie może przyjąć, że nie ma szans i uznać, że nie warto dokładać sobie cierpienia agresywną terapią. Mimo to przy 99% jedna na sto osób, które zachorowały przeżyje! Tak po prostu, bo geny, bo inny układ odpornościowy, bo wirusy/bakterie/zmutowane komórki nie są jednak doskonałymi zabójcami itp.

Przeciętny człowiek stwierdzi, że to niemożliwe, że cud - w sensie bardzo mało prawdopodobnego wydarzenia. Naukowiec wzruszy ramionami, że tego należało oczekiwać. Natomiast wierzący uzna to za boską interwencję i wierzy że Bóg uzdrowił tego jednego pacjenta (pytanie co z tymi 99?).

Przeciętny czlowiek uwierzy w cud.

Naukowiec spotyka się z cudami i nazywa je po imieniu. Używa jednak medycznego określenia: to niespotykane wyzdrowienie, nieznane dotąd medycynie. Choroby nowotworowe nie są rozważane jako cudowne uzdrowienia (możliwość remisji), ale powrót do zdrowia w ciągu kilku godzin ze stanu agonalnego nawrócił ateistę i laureata Nagrody Nobla z dziedziny medycyny.

Cudowne ingerencje Boże nie są rozważane wg statystyk a możliwości wyzdrowienia w danym przypadku. Uzdrowienie musi być nagłe, trwałe i niewytłumaczalne na poziomie obecnej wiedzy medycznej oraz, że zanoszono modlitwy o uzdrowienie do Boga.
W każdym innym przypadku należy zachować ostrożność. Jeśli to jednak prowadzi do nawrócenia człowieka, nie ma przeszkód, by widział cud.
I jeszcze jedno: Bóg jest twórcą praw natury i ich nie narusza. Nawet w przypadku cudu dochodzi do uzdrowienia siłami natury a nie zaszyciem łat przez Boga. Z obserwacji człowieka wynika jednak, że układ immunologiczny nigdy i u nikogo tak nie zadziałał. Dlatego dodaje się na obecnym poziomie badań naukowych...

To właśnie napisałem. Tyle, że nie cud w sensie nadprzyrodzonego zdarzenia, ale bardzo mało prawdopodobnego - "cudem uniknąłem zderzenia, bo w ostatniej chwili..." itp.

Tylko nie myl naukowców z lekarzami. Rzadko który lekarz jest jednocześnie naukowcem.

Nie rozumiem, dlaczego właściwie? Z większości chorób można wyjść i to bez leczenia tyle, że to średnio lub mało prawdopodobne. Bardzo mało jest chorób, które są 100% śmiertelne. Jakieś schorzenia genetyczne przeważnie, których nota bene bogowie nie uzdrawiają, podobnie jak amputowanych kończyn, wyciętych organów, bo to fizycznie niemożliwe.

No i co z tego? Argument z autorytetu to błąd logiczny. Poza tym Nobla dostają już starsze osoby, kilkadziesiąt lat po odkryciu za które zostali uhonorowani. I dosyć często się zdarza, że są niezbyt sprawni umysłowo albo uderza im woda sodowa do głowy i gadają bzdury na tematy o których nie mają pojęcia.

Nie bardzo rozumiem co to za cud przywrócenie kogoś ze stanu agonalnego do zdrowia. Wystarczy popracować trochę w pogotowiu ratunkowym. Głupie zadławienie się pestką brzoskwini, konsekwencja - zatrzymanie krążenia, agonia, sprawna interwencja ratownika - powrót do życia, powrót do zdrowia (jeśli zatrzymanie krążenia nie trwało zbyt długo).

Możesz obliczyć prawdopodobieństwo dla danej osoby, to tylko inne wzory.

No więc dla mnie cud w sensie nadprzyrodzonym, a nie wydarzenia mało prawdopodobnego (trafienie szóstki w lotka), musi być zdarzeniem niemożliwym z fizycznego, czy chemiczno-biologicznego, ogólnie naukowego punktu widzenia.


To nie jest dla mnie zdarzenie nadprzyrodzone. Inaczej iluzjoniści lewitując, przecinając ludzi na pół, zgadując ich myśli itd. są zawodowymi cudotwórcami. Czy jeśli Chińczycy w wojskowych laboratoriach zbudują urządzenie, które działa według zasad nie znanych światu naukowemu, to będą cudotwórcami albo bogami? A hipotetyczni kosmici na wyższym poziomie cywilizacyjnym też będą dla nas bogami, bo nie będziemy rozumieli na jakiej zasadzie działa ich technologia?

Prawdopodobieństwo trafienia w lotka jest dużo dużo mniejsze niż wyjście cało z najpaskudniejszej choroby, a jednak non stop ktoś wygrywa te miliony i nikt nie uważa tego za zjawisko nadprzyrodzone.

Chińczycy nie, bo ich znamy. Kosmici tak, bo ich nie znamy. Zresztą przerobiliśmy to już. Vide kult cargo.



O ile prawdopodobieństwo trafienia w totka można dość łatwo obliczyć, to skąd masz dane o szansie wyjścia cało z najpaskudniejszej choroby? Operujesz takim ogólnikiem, że naprawdę trudno jest porównać do niego KONKRETNĄ LICZBĘ określającą prawdopodobieństwo wygrania w totka.

Mkb, „nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” i „jaką miarą odmierzasz, taką i tobie odmierzą”.
Mam nadzieję, że coś to Tobie mówi?

Temat jest dobry i ma wiele aspektów.
Ja zastanawiam się, czy dziecko może podejmować decyzją o zaprzestaniu leczenia?
Chyba nie... ale?

E... ze statystyki? Jeśli 99,9% pacjentów umiera, to jedna na tysiąc przeżyje. To masz szansę jedną na tysiąc, w lotka jedną na kilkanaście milionów. To można wziąć za punkt wyjścia w każdym razie.

Poproszę o statystyki nt "najpaskudniejszej choroby". Ale konkretne, a n ie wyssane z palca 99,9%.