Litości...
Weźże człowieku poczytaj co żeś na ostatniej stronie wypisywał i do czego moja wypowiedź odnosiła się w pierwszej kolejności.

Zresztą, i tak nie widzę jakoś perspektywy na jakąkolwiek wartościową dyskusję z Tobą literalnie o czymkolwiek, więc wysiadam.

A mi się nie chcę dyskutować w tym wątku. Na forum Wiara daję się sprowokować do rozmów na tematy polityczne zamiast sprawy wiary.

Tak uważam. Przy czym walkę w sposób, w jaki ma to miejsce w sprawie Igora (walka w mediach i robienie z tego sprawy politycznej).


Zgadzam się, że bez zaufania społecznego policja skuteczna nie będzie. Zgadzam się też, że ten ujawniony przypadek jest karygodny, ale jednocześnie uważam, że robienie z tego afery na cały kraj jest jeszcze bardziej kontraproduktywne. Przypomina robienie babci (policji/państwu) na złość i odmrażanie sobie uszu (podważanie zaufania społecznego i zmniejszanie skuteczności policji). A jeśli już nagłaśniać na cały kraj, to przynajmniej rzetelnie informować (z moich informacji zdecydowana większość osób nie wiedziała, że Igor był naćpany).


Ja pisałem o zwykłych szumowinach (co i tak okazało się politycznie niepoprawne), a nie bandziorach. Potem zeszło na bandziorów, więc odnosząc się do Twojej wypowiedzi, nawiązałem do tego określenia.
A co do straszenia - nie znam nikogo, kto poważnie ucierpiałby wskutek działań policji (nie mylić z milicją). Za to znam ludzi, którzy poważnie ucierpieli wskutek działań bandziorów. Nie wiem, może jestem jakiś ... dziwny


Milicja PRL jest przykładem na mechanizm, który opisałeś powyżej: skuteczna wobec zwykłych szumowin, nieskuteczna wobec bandytów (bo sama była organizacją bandycką). Podobnie jak mafia, która też zapewnia swego rodzaju ład i porządek na kontrolowanym przez siebie terenie.
Skuteczne rozwiązanie problemu A jest jednym ze stopni do rozwiązania problemu B, natomiast robienie z tego afery na cały kraj powoduje, że koszta przekraczają zyski.


Następnym razem wal śmiało, jeśli o mnie chodzi. Jak epitety będą adekwatne, to przemyślę swoje zachowanie, a jak nie, to i tak mnie nie dotkną
Z kolei nie uważam, aby posumowanie Twoich insynuacji mianem metodologii smoleńskiej było jakimś zarzutem. To raczej Ty stawiałeś dość poważne zarzuty bez cienia uzasadnienia.

Problem w dyskusjach z Tobą jest taki, że trzeba stale wykazywać, iż nie jest się wielbłądem... A mnie szkoda na to czasu Ale niech będzie, raz się wykosztuję

Zwykłe szumowiny to też ludzie i właśnie dlatego należy (po raz drugi wytłuszczam, nie mylić z niestety) traktować ich jak ludzi. Natomiast nie będę udawał, iż moim zdaniem osoba, która nie tylko nic nie czyni dla wspólnego dobra, ale wręcz je niszczy, na takie traktowanie zasługuje.

Kochany - wedle tych Twoich kryteriów to tak co najmniej 1/3 populacji swiata zasługuje na miano szumowin

@SweetChild

OK, pewne rozbieżności wyjaśnione, inne pozostaną nadal. Pozwolę sobie na parę komentarzy do tych drugich kwestii:

- Dla Ciebie zwalczanie bandziorstwa jest dobrem wyższym a to, że czasem oberwie jakiś "drobny szumowina" to collateral damage. Dla mnie trochę inaczej, ochrona życia, także wobec organów państwowych, jest dobrem wyższym, a to, że policji trochę opinia się poszarga jest collateral damage.

- Podejrzewam, że większość ludzi na informację, że koleś był naćpany reaguje "So what?". Minęły już czasy, kiedy ćpun był synonimem żebraka, złodzieja i (w tym wypadku - męskiej) prostytutki. Zarażonej obowiązkowo HIV-em czy innym syfem. Być może gdyby tylko po mordzie dostał, to ludzie by brali pod uwagę. Ale tutaj skala przemocy jak i jej "efekt ostateczny" przyćmiają fakt, że chłopak był na haju.

- Sprawa ciągnęła się od roku i gdyby nie "afera na cały kraj" pewnie by pod dywanem przycichła. Jak pisałem Andy-emu: gdyby odpowiednie organa (sądy, prokuratura no i sama policja) zareagowały na czas, cała sprawa zostałaby jednostkowym incydentem z dramatycznym finałem. A tak stała się aferą ze znikającymi nagraniami i aresztowanymi świadkami.



I na koniec, politycy obu stron zachowali się histerycznie, najpierw PO z (obowiązkowym już) apelem o dymisję ministra, potem TVPiS z propagandową wstawką w obronie władzy, a na koniec ministrowie zmieniający kurs i wyrzucający kogo popadnie. Wyrzucenie z pracy jest decyzją administracyjną, a nie wyrokiem sądu. I nie wiadomo, czy pomoże w wyjaśnieniu sprawy, czy też nie zaszkodzi.

Dla mnie ochrona życia i zdrowia obywateli jest dobrem najwyższym. I chociaż wiem, że może to być to niechrześcijańskie - jest dobrem wyższym niż potencjalne nawrócenie bandyty.

Natomiast za zdecydowanie główne zagrożenie dla zdrowia i życia postrzegam bandziorstwo i dlatego jego zwalczanie uważam za najistotniejsze działanie dla zapewnienia maksymalnie wysokiego stopnia ochrony życia i zdrowia obywateli. Zagrożenie dla zdrowia i życia obywateli ze strony organów państwowych postrzegam jako marginalne.

Ponadto nie uważam, aby każda śmierć była jednakową tragedią. Zdecydowanie mniejszą tragedią jest dla mnie, kiedy pijany (czy naćpany) kierowca rozwali się na drzewie, a zdecydowanie większą kiedy ten kierowca wjedzie w grupę dzieci. I tak, prywatnie jestem za wartościowaniem życia, chociaż wiem, że wiąże się z tym spore ryzyko.


Może, ja jednak czułem się oszukany, że nie zostałem o tym poinformowany. Ludzie, którym mówię, że koleś był naćpany też wydają się być zaskoczeni, chociaż oczywiście jest to tylko moje wrażenie, a próba nie jest statystycznie wiarygodna.
W każdym razie dla mnie fakt, że był naćpany i jedną z przyczyn zgonu były narkotyki, jest bardzo istotny. To, że do zgonu przyczynili się w dużej mierze policjanci, widać na nagraniach, tego, że koleś był naćpany już nie...


Tu zgoda, tę nieporadność odpowiednich organów w wyjaśnianiu sprawy uważam za równie bulwersującą co działanie policjantów.


Właśnie, histeria medialna (nie tylko polityków) jest moim zdaniem żałosna. Niezależnie, czy na tej tragedii chce się zbić kapitał polityczny czy podbić słupki oglądalności. Sprawa powinna być rzetelnie i do końca wyjaśniona, a winni ukarani proporcjonalnie do stopnia przewinienia, a nie w ramach jakiegoś linczu.

Bez żartów. Jak nie chcesz udowadniać, że nie jesteś wielbłądem, to tego nie rób, ale jak już deklarujesz, że to zrobisz, to to zrób, zamiast pisać bez sensu to samo. Mój post nie dotyczył tego, co "zgodnie z prawem należy", bo już dawno się zgodziłeś, że funkcjonariusze przekroczyli przepisy i tak dalej i tym podobne przestańcie już nudzić. Mój post dotyczył twojego stwierdzenia:

Zwykłe szumowiny na to nie zasługują, ale mimo to należy je traktować jak ludzi, a nie jak zwierzęta, bo tak stanowi prawo

Więc wybacz, że dopisałem słówko "niestety", ale moim zdaniem dobrze tu ono pasuje, bo twoja wypowiedź sugeruje, że w tym wypadku z prawem jest coś nie tak, skoro przyznaje ono komuś prawo do czegoś, na co ten ktoś nie zasługuje (a zatem, zgodnie z klasyczną definicją, jest ono w tym przypadku "niesprawiedliwe"). I tego dokładnie dotyczyła moja odpowiedź - wprowadzania kategorii ludzi, których wprawdzie aktualnie prawo nakazuje (niestety - sorry, nie powstrzymam się) traktować jak ludzi, ale właściwie należałoby ich traktować jak zwierzęta, no bo.. na przykład, "nic nie czynią dla dobra wspólnego" (a w każdym razie my tak uważamy). Ale, można by zapytać, czy lewaccy zaprzańcy czynią cokolwiek dla dobra wspólnego? No wiadomo że nie! Przeciwnie, niszczą wszystko i prowokują konflikty, a w dodatku donoszą na Polskę zagranicą i w ogóle panie tego!



Widać to na pierwszy rzut oka. Zaś jego stan mógł się przyczynić do jego śmierci, a nawet prawdopodobnie tak było. Z czego wynika, jak pisze Stefan Kaczmarewicz na Polityce.pl, że tym bardziej względem takich osób można rozważyć użycie tasera jedynie w ostatecznej ostateczności, tzn. w przypadku bezpośredniego zagrożenia dla życia lub zdrowia funkcjonariuszy, ew. innych osób. Wszyscy widzieli w materiale TVN24, że Igor Stachowiak nie stwarzał żadnego zagrożenia dla kogokolwiek, a tym bardziej dla policjantów, a przede wszystkim nie stwarzał go w momencie, kiedy ze spuszczonymi spodniami był traktowany taserem. Używano go - prawdopodobnie, taki wniosek można wyciągnąć z całego materiału - tylko po to, by przyznał się, że jest poszukiwanym przez Policję uciekinierem z interwencji (którym nie był, ale wzięto go za tamtego, bo był fizycznie podobny). Czyli było to wymuszanie przyznania się do winy za pomocą przemocy. Czyli tortury. Oczywiście, można długo dyskutować na temat tego, czy w jakichś sytuacjach takie działanie można usprawiedliwić, terroryzm itd. Ale jeżeli takie działanie podjęto z błahego powodu (bo nie chodziło o terroryzm), a w jego wyniku, albo choćby częściowo w jego wyniku, poniosła śmierć osoba "niewinna" (w tej sprawie), to w każdym normalnym kraju oznacza to poważny problem. Właśnie to, czy uważa się to za poważny problem, czy zbywa się stwierdzeniami typu "eee tam, no to złamali prawo i co z tego, szumowina i tak zasłużyła", jest testem na to, czy się żyje w normalnym kraju.

Ja tak od razu skojarzyłem, że to ten koleś, co go złapali z dopalaczami i w imię którego przysłowiowe Sebixy boje z policją toczyły. Wtedy kupiłem to wyjaśnienie z narkotykami, po ujawnieniu tego filmu nie widzę już ku temu podstaw. W tym wypadku twierdzić "jedną z przyczyn zgonu były narkotyki" to jak powiedzieć: "Ano, przegoniliśmy typa ścieżka zdrowia 10 km aż padł. Jedną z przyczyn zgonu było to, że był gruby".

K. Wicherek: Ale sztab jednego z kandydatów na prezydenta w 2010r wynajął samolot mojej linii.
Na co zachwycony Suski: A który to kandydat?
K. Wicherek: Jarosław Kaczyński.
Tak bywa gdy marionetki nieudolnie zastawiają sidła na wilka, to wpada w nie właściciel marionetek

Tak, zgoda, w tym sensie niestety. Podobnie niestety w demokracji każdy ma jeden głos. Rzeczywiście uważam, że jest to niesprawiedliwe, ale należy się do tych praw stosować, póki nie wymyślimy nic lepszego. Jeśli każdy będzie stanowił swoje prawa, to powstanie jeszcze gorszy bajzel.
Nie zmienia to faktu, że moje poczucie sprawiedliwości odpowiada mniej więcej schematowi "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie". Jeśli ktoś łamie prawo, to nie zasługuje na to, aby jego prawa były szanowane.


Nie, uważam, że powinna tu działać zasada proporcjonalności. Przestrzegasz prawa, Twoje prawa też są przestrzegane. Łamiesz prawo w stopniu x, licz się z tym, że i Twoje prawa w podobnym stopniu będą łamane.


Każde rozwiązanie ma swoje wady. Idealnie to może będzie w Królestwie Niebieskim.


Nie bardzo widzę sens wymuszania takich zeznań...


Może od tego należało zacząć, aby ustalić przebieg wydarzeń, do którego się odnosimy. Ja cały czas za obowiązujący uznaję przebieg oficjalny, ustalony w wyniku śledztwa i poparty opiniami biegłych. Oczywiście widzę podstawy do wątpliwości, ale nie odnoszę się do spekulacji "ulicy" czy "internetu", bo nie mam zaufania do metodologii smoleńskiej (czy to w przypadku katastrofy smoleńskiej, czy w przypadku ataku na WTC czy w każdym innym sensacyjnym wątku). Jak śledztwo będzie powtórzone i znane będą nowe ustalenia, to te ustalenia uznam za obowiązujące.

Elementarna logika natomiast już nie obowiązuje? Sądzisz, że jakikolwiek uczciwy lekarz podpisałby się pod kategorycznym stwierdzeniem, że rażenie paralizatorem i brutalnie przyduszanie nie tylko nie spowodowały, ale i nie przyczyniły się do śmierci osoby, u której miała w tym czasie jakoby występować spowodowana narkotykami niewydolność krążeniowo-oddechowa? To jest przecież ponura kpina nie tylko ze sprawiedliwości, ale i rozumu.

Oko za oko, ząb za ząb......


Oficjalnie to dziwaczny "brak" nagrań, żadnych konkluzji po roku dochodzenia w prokuraturze.....

Obowiązuje, dlatego widzę podstawy do wątpliwości i uważam, że biegli powinni jeszcze raz zbadać tę sprawę. Ale biegli, na bazie całego materiału dochodowego, a nie "ulica" na bazie szczątkowych informacji.


Tak, to bardzo niedobrze, ale zastąpienie organów odpowiedzialnych za śledztwo "ulicą"/"internetem" jest (według mnie) jeszcze gorsze.

Dobrze, że tyle przynajmniej. Mówimy o środku przymusu, o którym wszystkie opracowania informują, że stanowi szczególne zagrożenie dla osób z problemami sercowymi oraz będących pod wpływem narkotyków - i to w sytuacji normalnego stosowania. Tu mamy jednoznacznie potwierdzone nadużycie tego środka, oraz jednoczesne twierdzenie, że ofiara miała problemy z układem krążenia pod wpływem narkotyków... i wniosek biegłych (jeśli wierzyć Ziobrze, mógł wszak kłamać), że owo nadużycie nie przyczyniło się do śmierci.

Mam wrażenie, że za czasów PRL pisali lepsze historyjki.