Gdyby miał oznaczać zwykłą większość, to podobnie jak w innych artykułach Konstytucji, gdzie jest mowa o takiej większości, także i w tym zapisano by "zwykłą większością głosów". Dlatego skończ z dodawaniem do treści ustawy zasadniczej tego, czego w niej nie ma, a zajmij się tym, co rzeczywiście w niej zapisano.


Rozmawiamy o ustawie zasadniczej, a nie o tym, co zapisano w jakiś innych ustawach. W jej przypadku obowiązuje zasada, ze jeżeli coś nie jest doprecyzowane, to rozstrzygają ustawy dotyczące danej kwestii, a nie "zawsze w ten sposób rozumiano".

Sejm nie miał prawa "anulować" uchwał Sejmu poprzedniej kadencji ani wybierać "nadmiarowych" sędziów. Kłania się art. 7 Konstytucji, zgodnie z którym organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Jeśli przyjmiemy, że dwójka sędziów "peowskich" w gruncie rzeczy nie jest sędziami, bo uchwała o ich powołaniu wydana została na podstawie przepisu niekonstytucyjnego, to tym bardziej sędziami nie są osoby wybrane przez PiS bez podstawy prawnej i wbrew Konstytucji mówiącej o tym, że TK liczy 15 sędziów wybieranych na 9-letnie kadencje.


Uchwały mieszczą się w ust. 3 zacytowanego przepisu, przy czym faktycznie do tej pory TK uznawał, że jeśli są to akty indywidualne (niezawierające norm generalnych i abstrakcyjnych) to nie podlegają one kontroli Trybunału. Tak czy inaczej Trybunał MUSI zająć się sprawą, może jednak odmówić wydania orzeczenia merytorycznego, kończąc sprawę orzeczeniem formalnym (umorzenie).


Ustawą jest także KPC. Nikt nie kwestionuje, że ustawa o TK obowiązuje, ale pewne jej przepisy są oczywiście niezgodne z Konstytucją. Sędziowie TK nie podlegają ustawom, a poza tym:


Istnieje zasada bezpośredniego stosowania konstytucji (art. 8 Konstytucji) i zasada hierarchii aktów prawnych. W przypadku konfliktu wątpliwości interpretacyjne rozstrzyga zasada "lex superior derogat legi inferiori".


Co do zasady masz rację, ale to jednak nie oznacza, że "odpowiadający tylko przed konstytucją" sędzia TK pełniący funkcję prezesa może dokooptować do składu sędziowskiego osobę z łapanki, niebędąca sędzią (może np. woźnego albo panią sprzątaczkę?). Ani taką, co do której istnieją poważne wątpliwości co do tego, czy jest ważnie wybranym sędzią.


A które to przepisy wg Ciebie nie muszą być stosowane bezpośrednio i na jakiej podstawie? (tj. gdzie Konstytucja tak stanowi?). Artykułu 2? Art.7? Art. 10? Art. 188?


Oczywiście, że nie mogą, nigdzie tak nie twierdziłem.

Bezpośrednie stosowanie przepisów Konstytucji to także ich uwzględnianie w procesie stosowania i wykładni aktów prawnych niższego rzędu. Co do składu orzekającego to faktycznie kwestia problematyczna. Można sobie wyobrazić odpowiednie stosowanie przepisów KPC o składach orzekających SN, ale zdaje sobie sprawę, że byłoby to naciąganie prawa w stylu PiS-u.

A że ustawa ma w założeniach uniemożliwienie TK wykonywania konstytucyjnych obowiązków to nie może budzić wątpliwości i trzeba by być ślepym, aby tego nie zauważać. Choćby wspominany wymagany skład TK 13 sędziów w sytuacji, gdy z powodu działań Sejmu mamy tylko 10 "pewnych" sędziów, a także terminy wyznaczania rozpraw (minimum 6 miesięcy od zawiadomienia strony - absurd) czy nawet narzucenie kolejności rozpoznawania (możliwości łatwej obstrukcji).

W takim razie poproszę o wskazanie prawa, które stwierdza, że raz podjęte uchwały Sejmu nie mogą zostać anulowane.


Nie wybrano żadnych "nadmiarowych" sędziów. Wybór poprzednich został anulowany, więc Sejm wybrał ich ponownie.


Dlatego poproszę o wskazanie prawa, że raz podjęte uchwały sejmowe obowiązują "na wieki" i nie mogą być cofnięte lub anulowane.


Ustęp trzeci mówi o przepisach prawa wydawanych przez centralne organy administracyjne, a nie uchwałach Sejmu.



Ja takiego nie znalazłem. Tym niemniej dopóki TK nie wyda orzeczenia, że jakieś przepisy są niezgodne z Konstytucją, dopóty są one obowiązujące.


Tyle, że w tym przypadku orzeka Trybunał Konstytucyjny, a dopóki nie wyda orzeczenia, to zasada domniemania konstytucyjności nakazuje trzymanie się przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ze zmianami wprowadzonymi 22 grudnia 2015 r.

To nie działa w ten sposób, nie ma czegoś takiego jak "domniemanie omnipotencji Sejmu" To Ty musiałbyś wskazać przepis, na podstawie którego Sejm może anulować uchwałę Sejmu poprzedniej kadencji, która weszła już w życie.


Mówi o centralnych organach państwowych.

Co do reszty: już o tym pisałem, nie ma sensu się powtarzać.

A Ty dlaczego dodajesz alternatywne definicje słowa, które nie istnieją?

większość «większa liczebnie część danej grupy rzeczy, zjawisk lub osób;
rzadziej: większa rozmiarami część czegoś»

Czy tu jest gdzieś napisane coś takiego, jak np. "dwie trzecie głosów członków danego zgromadzenia obecnych na sali"?

Przecież ci napisałem, że "większość" bez przymiotników pojawia się w innym miejscu Konstytucji i bez żadnych wątpliwości oznacza tam zwykłą większość. Reszta jest poszukiwaniem kruczków.



Wykładnia systemowa polega m.in. na porównywaniu ustaw ze sobą. To normalna i stosowana praktyka.



Nie. Po pierwsze, Konstytucję stosuje się bezpośrednio, chyba że sama wprost odsyła do ustawy. W tym przypadku nie odsyła - a mogłaby. Wystarczyłoby dopisać "..zapadają większością głosów określoną w ustawie". Po drugie, obecny zapis jest doprecyzowany ponad rozsądną wątpliwość (choć prawdą jest, że byłoby lepiej, gdyby był spójny z innymi przepisami).

Kilka kwestii:

1. w komunikacie Biura Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 grudnia 2015 r. osoby wybrane 2 grudnia są wyraźnie i wprost nazywane "Sędziami": Pięcioro Sędziów zaprzysiężonych przez Prezydenta RP jest pracownikami TK: zostały im przydzielone pokoje i pobierają wynagrodzenie, ale nie podejmują czynności orzeczniczych (s. 3). Podobnie określa ich Rzepliński, choćby mówiąc o tym, że sędziów TK jest obecnie 18,
2. Konstytucja ani ustawa nie przewidują możliwości istnienia "poważnych wątpliwości co do tego, czy ktoś jest ważnie wybranym sędzią" i nie określają, co w takiej sytuacji należy robić i kto miałby prawo to robić - w szczególności nigdzie nie zostało prezesowi TK przyznane prawo do:
- oceny, czy sędzia został ważnie wybrany,
- odsunięcia od orzekania sędziego, co do którego prezes TK powziął wątpliwości co do tego, czy jest ważnie wybranym sędzią,
- przyznania sędziemu, co do którego prezes TK powziął wątpliwości co do tego, czy jest ważnie wybranym sędzią, statusu "pracownika Trybunału" (pracownicy Trybunału są zatrudniani w drodze konkursów, a nie wyboru przez Sejm),
- kreowania nieznanego ani ustawie, ani Konstytucji, swego rodzaju osobnego statusu "sędziego niepodejmującego czynności orzeczniczych", który ma w Trybunale swój pokój i któremu wypłaca się wynagrodzenie (ciekawe jakie? takie jak sędziemu TK, czy takie jak "pracownikom Trybunału"? a może takie, jak sędziom TK w stanie spoczynku?), ale który poza tym nic w nim nie robi.
3. Rzepliński powiedział, że czeka na stanowisko TK w sprawie wiadomych uchwał. Ciekawi mnie tylko, co zrobi, jeżeli TK uzna ich "niekonstytucyjność"? Uzna ich wybór za nieważny i pozbawi statusu sędziego? To byłby przecież precedens jeszcze większy, niż uchwały o "braku mocy prawnej". Ustawa określa przesłanki utraty statusu sędziego i nie ma wśród nich "uznania wyboru sędziego za nieważny". A Konstytucja znowu stanowi w art. 180 ust. 2, że złożenie sędziego z urzędu może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.



Nie rozumiem, do czego to jest odpowiedź.

Konstytucja w szeregu miejsc odsyła wprost do ustaw. Te odesłania nie są jakimiś "mniej istotnymi" przepisami Konstytucji, których można nie stosować, jeśli się nie chce.



Wyobrazić sobie można, ale dość trudno byłoby to nazwać "bezpośrednim stosowaniem Konstytucji", raczej przeciwnie.



Wszyscy już w tej sprawie naciągnęli prawo, nie wyłączając samego TK, więc sobie daruj to "w stylu PiS-u".



Nawet gdyby tak było, to kwestię "oczywistej niekonstytucyjności" już poruszałem w poprzednim poście.



To jest opinia Rzeplińskiego. W mojej opinii mamy wszystkich 15 pewnych sędziów. Po szczegóły odsyłam do poprzednich postów.



Absurd czy nie (mnie się to też nie podoba - należałoby wprowadzać raczej terminy maksymalne, a nie minimalne ), z pewnością nie można tego nazwać "uniemożliwianiem TK wykonywania konstytucyjnych obowiązków".



Jak na razie to TK dokonywał samoobstrukcji, bo trudno nazwać inaczej średni czas postępowania na poziomie 18 miesięcy (!). To należało ukrócić. A napisanie sensownego wniosku do TK - w sensie: takiego, który zmusi TK do napracowania się - to nie jest taka prosta sprawa. Wydaje mi się więc, że możliwość dowolnej i łatwej samoobstrukcji TK zastąpiono po prostu możliwością skomplikowanej i trudnej obstrukcji ze strony innych organów. Może i nie jest to samo w sobie słuszne, ale chyba jednak lepsze rozwiązanie.

i dalej:

Najcieńszy lukier potrafi zepsuć ciasto, a zemsta?.....I dokonam na tobie srogiej zemsty w zapalczywym gniewie, na tych co chcą zatruć i zniszczyć moich braci(Ez 15)
Nigdy i nikt w historii nie zbudował nic dobrego i trwałego na fundamencie i oblepionego lukrem zemsty.
Zemsta zawsze prowadzi do klęski.

Tutaj po prostu pozostaniemy przy swoich zdaniach. W mojej ocenie "uchwały o braku mocy prawnej" pozbawione były podstawy prawnej i nie wywołały żadnych skutków. W takim przypadku skutków nie wywołał też "wybór" dodatkowych "sędziów", skoro w chwili głosowania TK był w całości obsadzony. Przyjęcie odmiennej interpretacji (pomijając kwestie typowo prawne) odbierałoby ochronę kadencyjności wszystkich organów wybieranych przez Sejm (m.in. RPO, prezesa NIK itd.) i naruszałoby zasadę nieusuwalności sędziów.


Art. 197 Konstytucji w żaden sposób nie wyłącza stosowania ogólnych przepisów ustrojowych ani przepisów szczególnych o Trybunale. Przykładem przepisów, których nie stosuje się bezpośrednio na mocy samej Konstytucji jest art. 67 - osoba, która nie ma prawa do zasiłku, nie może dochodzić świadczeń na podstawie samej Konstytucji.


Patrząc na każdy przepis z osobna to faktycznie można go uznać jedynie za "utrudnienie", ale całościowo mają one na celu wyeliminowanie TK, aby nie "przeszkadzał" rządowi i większości sejmowej.


W jaki sposób? Poza "zmianą zdania" w kwestii zabezpieczenia nie widzę żadnego naginania prawa. W przypadku PiS-u z kolei mamy słynne ułaskawienie Kamińskiego (wbrew sięgającemu II RP zwyczajowi konstytucyjnemu i wbrew ustawie, któa nota bene przewiduje też tzw. tryb prezydencki ułaskawienia), stwierdzenie "braku mocy prawnej" uchwał, ponowny wybór sędziów i ich nocne zaprzysiężenie (byle tylko zdążyć przed wyrokiem TK), absurdalne twierdzenie, że wg ustawy o TK kandydatów na sędziów zgłosić mogli jedynie posłowie i prezydium działający łącznie (por. to z art. 100 i 118 Konstytucji), "reasumpcję" przegranego głosowania w komisji...

Uważam, że zasada "cel uświęca środki" jest niechrześcijańska i groźna (praktycznie wszyscy zbrodniarze byli subiektywnie przekonani o słuszności swoich celów). Gdybym jednak jak medieval_man w planach PiS-u dostrzegał jakieś większe dobro to pewnie bym przymknął oko na łamanie konstytucji. Jednak nie widzę go. PiS najbardziej bronił obecnej ordynacji wyborczej i sposobu finansowania partii. Obsadza spółki państwowe nie osobami kompetentnymi spoza polityki, ale typowymi BMW, nierzadko z komunistycznym rodowodem. Widzę też jak studenci bez żadnego doświadczenia zawodowego robią kursy do rad nadzorczych. Sprzeciw ludzi tłumiony jest transferami socjalnymi na koszt przyszłych pokoleń. Ustawy światopoglądowe zostały głęboko zakopane.

Czego przykładem wyniki wyborów prezydenckich i parlamentarnych.

Nie jesteś zdolny pojąć, że nie życzę sobie z Tobą ŻADNEJ polemiki.

Możesz pozostać, ale dobrze by było, gdybyś zapoznał się z moimi poprzednimi postami, w których odpowiadałem na te zarzuty.



A co z w takim razie z ochroną sędziów wybranych 2 grudnia i ich nieusuwalnością? Trzeba przyznać, że Rzepliński wykazuje się w tym przypadku większą roztropnością niż wielu krytyków (w rodzaju Stępnia czy Budki) i rozumie, że ich wyboru również nie można tak po prostu zakwestionować.



Nie. Ale przepisów niezbędnych do orzekania przez TK po prostu w Konstytucji brakuje, z czym się chyba zgodziliśmy.



To jest tylko opinia.



Przecież napisałem o tym choćby w poprzednim poście (to, oczywiście, nie wszystko). Poprzednia władza nagięła prawo na kilka sposobów przy wyborze sędziów 8 października. Obecny TK nagiął prawo wydając słynne "postanowienie o zabezpieczeniu", a nadto cały dotychczasowy sposób postępowania wobec sędziów wybranych 2 grudnia jest jednym wielkim nagięciem (jeśli nie wręcz złamaniem) prawa.

Mocny argument. I jakie wspaniałomyślne życzenie.

Nie czepiaj się już tego "50%+1". Tak jak mówiłem wcześniej, jest to rzeczywiście nieprecyzyjne sformułowanie. Chodzi o więcej niż 50%, czyli następną pełną liczbę po 50%. W przypadku składu 5-osobowego są to 3, a nie 4. Wymagana większość 2/3 powstaje przy składzie trzyosobowym, ale tylko dlatego, że uzyskanie mniejszej większości jest fizycznie niemożliwe.


Ja przy tym, co zapisano w Konstytucji - "większość głosów", Yarpen przy swoim sofistycznym wyobrażeniu, że "większość można różnie rozumieć".

Art. 125 ust. 4 Konstytucji RP
Na Prezydenta Rzeczypospolitej wybrany zostaje kandydat, który otrzymał więcej niż połowę ważnie oddanych głosów. Jeżeli żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości, czternastego dnia po pierwszym głosowaniu przeprowadza się ponowne głosowanie.

Czy twoim zdaniem ustawa mogłaby wprowadzić wymóg uzyskania 2/3 głosów dla wyboru w I turze głosowania, ponieważ Konstytucja nie precyzuje, o ile więcej niż połowa ważnie oddanych głosów jest potrzebna, a kolejne zdanie mówi o "wymaganej większości", również nie precyzując, o jaką większość chodzi?



Art. 158 ust. 1 Konstytucji
Sejm wyraża Radzie Ministrów wotum nieufności większością ustawowej liczby posłów

Czy twoim zdaniem można by wprowadzić wymóg 2/3 ustawowej liczby posłów, skoro Konstytucja nie precyzuje, o jaką większość chodzi?


To jest akurat oczywiste. Bez tego TK nie byłby w stanie w ogóle funkcjonować. Wystarczyłoby uchwalić przepis zakazujący mu wydawania wyroków. I TK byłby, zgodnie z twoją wizją, podporządkowany temu przepisowi i nie dałoby rady nic z tym zrobić.


Proszę o wskazanie prawa, które stwierdza, że raz podjęte uchwały Sejmu mogą zostać anulowane.

Przypominam, że zgodnie z art. 7: Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Pojęcie falandyzacji prawa przychodzi teraz na myśl do całokształtu afery wokół TK, ale ten numer ze "stwierdzeniem niewazności" wyboru sędziów TK jest niemalże kalką tego, z czego wzięło swoje źródło.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falandyzacja_prawa

Jeśli chodzi o wypowiedzi w tym wątku to wszystkie je czytałem, nie przekonują mnie te argumenty.

Odpowiem cytatem:
;-)