Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 18, 2017 13:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 201 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Następna strona
 Reforma szkolnictwa 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35418
Post Re: Reforma szkolnictwa
dominikbartlomiej napisał(a):
Staram się nie wypowiadać w wątkach politycznych,ale osobiście boli mnie jak ktoś takie bzdury opowiada. Reforma szkolnictwa, którą kiedyś wprowadzono ów całe gimnazja to było organizacyjne fiasko i niepotrzebne produkowanie stanowisk w administracji i mnożenie etatów dla nauczycieli. Teraz problem jest, owszem, są realne szanse na zwolnienia i tak dalej, ale trzeba jakoś to naprawić. I nie ma tutaj w powrocie do starego nic z psucia jakości edukacji, wręcz przeciwnie. Jak wiesz lub nie, to niektóre przedmioty zostały pozmieniane nawet, poucinano jakościowo wykładany materiał, który np. ja miałem kiedyś jako rodzony w latach 80-tych a ci z lat 2000-ych już nie mają. To całe novum (debilne nawiasem mówiąc) z UE do nas przyszło, tam juz nawet marchewka nie jest warzywem tylko owocem.
Zastanów się zanim napisze, kogo ty rację prezentujesz i co sobą prezentujesz.
Co do wypowiedzi wyżej jeszcze, w USA jest specjalizacja, postawili na spoleczeństwo wyspecjalizowane, do tego stopnia, że jak zlikwidują jakąs branżę, a taki Al Bundy np. 35 lat sprzedawał buty w butiku na jakiejś ulicy tam, a ten sklep zlikwidują, to on nowej pracy nie będzie umiał sobie znaleźć, wpadnie w nihilizm i depresje. Dlatego Polacy "złote rączki" tam robią 'kokosy' na niewiedzy rodowitych Amerykanów.

I ta administracja załatwiła polskim gimnazjom 14 miejsce w światowym rankingu edukacji.....
A dane mówiące, że przeciętnie Amerykanin zmienia pracę 11 razy to bajki braci Grimm....


Śr lis 02, 2016 13:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 312
Post Re: Reforma szkolnictwa
Ja natomiast też nie za bardzo rozumiem, czemu jest obecnie taki bunt na planowaną reformę szkolnictwa. Nie wszystko, co robi PiS, mi się podoba, ale to akurat bez problemu uznałbym za słuszne.

Znałem niedawno człowieka, który kilka lat temu skończył liceum. Twierdził on (i to tiwierdził jeszcze zanim PiS wyskoczył z pomysłem reformy edukacji), że w jego szkole przeprowadzono eksperyment powrotu do starego systemu edukacji – 8 lat podstawówki, a potem liceum. Nie mógł rozpłynąć się w zachwycie nad tym eksperymentem.

Według niego, podstawowym problemem obecnego systemu (6 lat podstawówki + 3 gimnazjum + 3 liceum) jest to, że się traci mnóstwo czasu na powtarzanie tego samego materiału. W gimnazjum powtarza się materiał podstawówki, tyle że się go rozszerza; w liceum natomiast traci się czas na wyrównywanie poziomu uczniów po gimnazjum.

Stary system edukacji, dla kontrastu, jest według tego człowieka dużo bardziej efektywny czasowo. Przez 8 lat podstawówki przerabia się ten sam program w sposób ciągły, nie ma zatem problemu niepotrzebnych powtórek. Z kolei licea, zamiast przerabiać ponownie ten sam materiał, mogą się już skupić tylko i wyłącznie na rozszerzaniu wiedzy.

Stąd, ten człowiek twierdzi, mimo że w 8 lat skończył i podstawówkę, i gimnazjum, to wcale nie czuł się zawalony czasowo, a wręcz przeciwnie – miał nawet czas na fakultety i wcale nie czuł się przeciążony. A wiedzę wyniósł z tego wcale nie mniejszą, niż uczniowie obecnego systemu.

Niestety, szkoła tego człowieka musiała zrezygnować z nauczania starym systemem. Dlaczego? Bo to był tylko eksperyment. Eksperyment się zakończył, sukcesem co prawda, ale się zakończył – ministerstwo kazało powrócić do nowego systemu.

==========

Od siebie dodam, że peany na cześć nowego systemu edukacji uważam za przesadzone. Ja ja poszedłem na studia, to wy nie wiecie, ile psioczenia na polską edukację (i to jeszcze dużo zanim PiS wyskoczył ze swoimi pomysłami) słyszałem od wykładowców. Szkoły i matura, według nich, zupełnie nie przygotowują ludzi na studia. Z programu wycinane są co chwila kolejne ważne partie materiału. Pierwsze pół roku na studiach poświęcone jest głównie na to, by wyrównać poziomy i doprowadzić wszystkich do jako takiej wiedzy. Z powodu zniesienia egzaminów na uczelnie i z powodu całkowitej nieadekwatności matury w ocenie kandydatów, te najlepsze uczelnie jak UW czy PW mają jawny program, że przez pierwszy rok studiów gnębią studentów po to, by przekonać się, których z nich mają życzenie u siebie trzymać, a których nie – i dlatego po pierwszym roku niemal zawsze wyrzucają połowę, jeśli nie trzy czwarte.

===============

Dlatego, wbrew tendencjom obecnej opozycji, jestem jak najbardziej za reformą edukacji.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


N gru 18, 2016 9:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35418
Post Re: Reforma szkolnictwa
Zerknąłeś w przygotowane nowe programy???...... wiesz może czemu wszystkie gremia naukowe krytykują obniżony o kilka poziomów PiS-owski program nauczania?
"Nelly mała reporterka" to aktualnie lektura IV-V klasy, w szkole po reformie będzie lekturą uzupełniającą dla klasy VIII.


N gru 18, 2016 9:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 11:37
Posty: 382
Post Re: Reforma szkolnictwa
Cytuj:
wiesz może czemu wszystkie gremia naukowe krytykują obniżony o kilka poziomów PiS-owski program nauczania?
W ciągu kilku tygodni nie da się napisać spójnego programu nauczania. Jestem za liberalizacją. Niech szkoły same decydują, kiedy i w jaki sposób uczniowie będą przerabiać materiał. MEN powinien wyznaczyć tylko wymagania, co uczeń po ukończeniu danego etapu (np. nauczania początkowego 1-3, liceum 1-4) powinien umieć. Jeśli szkoła chce rozszerzyć materiał, nie należy jej tego zabraniać. Oczywiście problem pojawi się wtedy, kiedy uczeń będzie chciał zmienić szkołę, ale obecnie też występują rozbieżności.

Co do likwidacji gimnazjów, też mam wątpliwości.

Za gimnazjami:
1. Rozdzielenie klas 1 od klas 7-8 to trafiony pomysł.
2. Możliwość poznania nowych znajomych, nowych nauczycieli, nowego patrona.
3. Nowy etap w edukacji - nowe przedmioty, wyższy poziom, nowe możliwości.

Przeciwko gimnazjom:
4. W praktyce powtarza się materiał z podstawówki, nieznacznie go poszerzając.
5. Uczniowie w wieku 13-16 lat w jednej szkole to mieszanina wybuchowa.
6. Więcej administracji, wyższe koszty dla samorządów.
7. Duża przepaść między gimnazjum a liceum (szczególnie na fizyce).

Nie wiem, jak obecnie jest w szkołach. Za moich czasów do gimnazjów chodziła patologia (palili szlugi, mieli gdzieś naukę, odpalali petardy na korytarzu, ciągnęli nauczycieli, wyrzucali umywalkę przez okno, stosowali przemoc wobec słabszych). W liceum dużo ambitnych osób, 0 przemocy, a jak ktoś palił, to po cichu.

Czy do liceów powrócą całki i pochodne? Czy będzie więcej godzin fizyki oraz innych przedmiotów ścisłych w zależności od profilu? Czy wejdą podstawy matematyki dyskretnej (teoria grafów, kryptografia, kombinatoryka) i logiki rozmytej? Na studiach nie ma możliwości tego wszystkiego wyłożyć w ciągu 1 lub 2 semestrów.

_________________
.:: KTO RANO WSTAJE, TEN PODPIS DOSTAJE ::.


Cz gru 29, 2016 3:48
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7331
Post Re: Reforma szkolnictwa
Porównaj poziom wykształcenia elektoratu PiS oraz ich największych konkurentów, a dowiesz się, co zrobią z poziomem nauczania.

Zresztą, jakie można podręczniki przygotować w rok?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So gru 31, 2016 0:00
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2817
Post Re: Reforma szkolnictwa
Alus napisał(a):
Zerknąłeś w przygotowane nowe programy???...... wiesz może czemu wszystkie gremia naukowe krytykują obniżony o kilka poziomów PiS-owski program nauczania?
"Nelly mała reporterka" to aktualnie lektura IV-V klasy, w szkole po reformie będzie lekturą uzupełniającą dla klasy VIII.

Mało tego. Lekturą chyba V klasy (nie pamiętam) będzie "Antek" Prusa. Dzieci na nowo będą przeżywały traumę. Niewiele pamiętam z tej noweli, ale Rozalkę (nawet imię pamiętam) w piecu na 10 Zdrowasiek doskonale. Taką traumę przeżyłam będąc dzieckiem i czytając tę lekturę, że jeszcze dzisiaj widzę to jak sobie wyobrażałam tę scenę, a nigdy więcej do tej noweli nie powróciłam.
Poza tym mam to samo zdanie co Soul: nie da się w rok przygotować podręczników do nowego programu, a nawet dobrze opracować programu nauczania. Po ilości godzin na poszczególne przedmioty, szczególnie języka polskiego, widać, że szkoły będą wypuszczać analfabetów.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


So gru 31, 2016 9:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7331
Post Re: Reforma szkolnictwa
Nie ma pieniędzy, bo poszły na 500+. Ale, z drugiej strony, dzięki temu edukacja stała się niepotrzebna. Dzieci można rodzić bez szkoły. Społeczeństwo utrzyma się z 500+. Perpetum mobile.

Tak, wiem, złośliwy jestem ale zaniżania poziomu edukacji poprzednikom też nie mogłem darować. W końcu biologię, chemię i fizykę w liceum zastąpili przez "środowisko". No ale teraz przyszła dobra zmiana... Zasłużyli wszyscy, aby ich za majtki na płocie powiesić.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So gru 31, 2016 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35418
Post Re: Reforma szkolnictwa
Soul33 napisał(a):
Nie ma pieniędzy, bo poszły na 500+. Ale, z drugiej strony, dzięki temu edukacja stała się niepotrzebna. Dzieci można rodzić bez szkoły. Społeczeństwo utrzyma się z 500+. Perpetum mobile.

Tak, wiem, złośliwy jestem ale zaniżania poziomu edukacji poprzednikom też nie mogłem darować. W końcu biologię, chemię i fizykę w liceum zastąpili przez "środowisko". No ale teraz przyszła dobra zmiana... Zasłużyli wszyscy, aby ich za majtki na płocie powiesić.

Soul miły -skąd Ty wziąłeś takie nonsensy o zastąpieniu chemii, biologii, fizyki lekcjami "środowisko"? :o :o
Lekcje biologii, chemii, fizyka i geografii w liceach odbywają sie po 1 godz. tygodniowo.
Historia - 2 godz/tygodniowo.
https://men.gov.pl/pl/zycie-szkoly/kszt ... -nauczania


So gru 31, 2016 11:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2817
Post Re: Reforma szkolnictwa
Soul33 napisał(a):
Tak, wiem, złośliwy jestem ale zaniżania poziomu edukacji poprzednikom też nie mogłem darować. W końcu biologię, chemię i fizykę w liceum zastąpili przez "środowisko". No ale teraz przyszła dobra zmiana... Zasłużyli wszyscy, aby ich za majtki na płocie powiesić.

Nic mi o tym nie wiadomo, aby w liceum było środowisko zamiast tych przedmiotów. Mój syn kończył technikum (jego koleżanka liceum) i mieli fizykę, chemie i biologię (w technikum biologii nie było). Środowisko było w klasach I-III SP i to przed tamtą reformą, bo po reformie to jest edukacja przyrodnicza. Bzdurą natomiast były egzaminy po VI klasie SP i III G, bo faktycznie cały ostatni rok nauczania to sprawdziany pisane pod testy i ciągłe próbne testy.

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


So gru 31, 2016 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11365
Post Re: Reforma szkolnictwa
Co do lektur, to Prusa i Zeromskiego bym najwczesniej w liceum dopuszczala. "Quo Vadis" tez nie predzej. Sceny zabijania chrzescijan snily mi sie po nocach. Podobnie "Ogniem i mieczem" (jesli w ogole to jest lektura)
Sa tak pesymistyczni, ze zyc sie odechciewalo po ich ksiazkach.

Moim zdaniem dzieci nalezy zachecac do lektur przygotami, pozytywnym wydzwiekiem itp, szczegolnie w czasach smartfonow i komputerow a nie odstraszac ponura rzeczywistoscia sprzed 100 lat.

Wlasnie spojrzalam na liste lektur na 2015. Wyrzucilabym "Braci Lwie Serce" z podstawowki, Sienkiewicza z gimnazjum (chyba ze "W pustyni i w puszczy" by bylo. Zadnych "Krzyzakow", "Quo Vadis", "Potop" ewentualnie, ale tylko na koncu gimnazjum). Rszta jest ok, choc nie wyobrazam sobie, ze tyle pozycji mozna bylo przerobic?

Ale w porownaniu z lista lektur np w Niemczech wyglada to imponujaco. Tu prawie lektur nie ma. 2-3 na rok w gimnazjum/liceum to rekord.

A co dobra zmiana zrobi? Moim zdaniem upor przy kanonie lektur z czasow socjalizmu jest przestarzaly. Od tamtej pory powstalo duzo wartosciowych ksiazek, ktore bardziej pasuja do dzisiejszego swiata niz wlasnie Prus czy Zeromski. Warto wiedziec, ze tacy pisarze byli, ale rownie dobrze mozna ""Wspomnienia niebieskiego mundurka" kazac czytac. Zeromski babrze sie w przegranych powstaniach i zyciorysach, Prus w nedzy XIX wieku, jesli juz musialby byc to raczej "Anielka" niz "Antek" (Rozalke w piecu tez pamietam do dzis).


So gru 31, 2016 11:36
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7331
Post Re: Reforma szkolnictwa
To nie wiem, jak to jest z tym środowiskiem, bo znam kogoś, kto uczy właśnie środowiska. Ale może to mnie się coś pomyliło, więc jeszcze zapytam.

Niemniej jedna godzina w tygodniu to też zaniżanie poziomu. Ja miałem dwie godziny ('96 - 2000).

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So gru 31, 2016 11:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9989
Post Re: Reforma szkolnictwa
Kael napisał(a):
Od tamtej pory powstalo duzo wartosciowych ksiazek, ktore bardziej pasuja do dzisiejszego swiata niz wlasnie Prus czy Zeromski. Warto wiedziec, ze tacy pisarze byli, ale rownie dobrze mozna ""Wspomnienia niebieskiego mundurka" kazac czytac. Zeromski babrze sie w przegranych powstaniach i zyciorysach, Prus w nedzy XIX wieku


"Lalka" Prusa to akurat jedno z niewielu naszych kultowych dzieł, które jest do dziś na świecie czytane i komentowane, więc trochę głupio, żeby nie znano tego u nas...

Kael napisał(a):
Co do lektur, to Prusa i Zeromskiego bym najwczesniej w liceum dopuszczala. "Quo Vadis" tez nie predzej. Sceny zabijania chrzescijan snily mi sie po nocach.


Zakładam, że nie należysz do pokolenia, dla w którym jednym z najpopularniejszych gatunków filmowych jest horror, często w odmianie slasher? ;)

Kael napisał(a):
Moim zdaniem dzieci nalezy zachecac do lektur przygotami, pozytywnym wydzwiekiem itp, szczegolnie w czasach smartfonow i komputerow a nie odstraszac ponura rzeczywistoscia sprzed 100 lat.


To ja bym im zapodał Sapkowskiego, a potem zwrócił uwagę na to, jak bardzo jest to oparte o Sienkiewicza i że nie byłoby najpopularniejszej polskiej gry komputerowej, gdyby nie Maćko, Jurand i Kmicic.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So gru 31, 2016 11:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 2817
Post Re: Reforma szkolnictwa
Soul33 napisał(a):
To nie wiem, jak to jest z tym środowiskiem, bo znam kogoś, kto uczy właśnie środowiska. Ale może to mnie się coś pomyliło, więc jeszcze zapytam.
Tu masz wykaz przedmiotów nauczanych w liceum i gimnazjum:
https://men.gov.pl/pl/zycie-szkoly/kszt ... -nauczania

_________________
"Każda nienawiść, każda pięść wyciągnięta przeciw bratu – jest przegraną." /S. Wyszyński/
https://www.siepomaga.pl/mariolamarkiewicz


So gru 31, 2016 11:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35418
Post Re: Reforma szkolnictwa
Kael napisał(a):
Co do lektur, to Prusa i Zeromskiego bym najwczesniej w liceum dopuszczala. "Quo Vadis" tez nie predzej. Sceny zabijania chrzescijan snily mi sie po nocach. Podobnie "Ogniem i mieczem" (jesli w ogole to jest lektura)
Sa tak pesymistyczni, ze zyc sie odechciewalo po ich ksiazkach.

Moim zdaniem dzieci nalezy zachecac do lektur przygotami, pozytywnym wydzwiekiem itp, szczegolnie w czasach smartfonow i komputerow a nie odstraszac ponura rzeczywistoscia sprzed 100 lat.

Wlasnie spojrzalam na liste lektur na 2015. Wyrzucilabym "Braci Lwie Serce" z podstawowki, Sienkiewicza z gimnazjum (chyba ze "W pustyni i w puszczy" by bylo. Zadnych "Krzyzakow", "Quo Vadis", "Potop" ewentualnie, ale tylko na koncu gimnazjum). Rszta jest ok, choc nie wyobrazam sobie, ze tyle pozycji mozna bylo przerobic?

Ale w porownaniu z lista lektur np w Niemczech wyglada to imponujaco. Tu prawie lektur nie ma. 2-3 na rok w gimnazjum/liceum to rekord.

A co dobra zmiana zrobi? Moim zdaniem upor przy kanonie lektur z czasow socjalizmu jest przestarzaly. Od tamtej pory powstalo duzo wartosciowych ksiazek, ktore bardziej pasuja do dzisiejszego swiata niz wlasnie Prus czy Zeromski. Warto wiedziec, ze tacy pisarze byli, ale rownie dobrze mozna ""Wspomnienia niebieskiego mundurka" kazac czytac. Zeromski babrze sie w przegranych powstaniach i zyciorysach, Prus w nedzy XIX wieku, jesli juz musialby byc to raczej "Anielka" niz "Antek" (Rozalke w piecu tez pamietam do dzis).

Tyle tylko, że teraz należałoby wypracować technikę/metodę - jak zachęcić/zmusić dzieci i młodzież do czytania lektur.
My, gdy nie było komputerów, internetu, marne programy w TV, czytaliśmy, one w 80% korzystają z gotowców z netu.....nie lubią czytać książek, co tłumaczą brakiem czasu.


So gru 31, 2016 12:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 11365
Post Re: Reforma szkolnictwa
A nie, "Lalka" jest ok, ale przebrnac przez nia mozna, moim zdaniem dopiero w liceum.
Sapkowski tez gdzies w tym kanonie byl. Sapkowski w ogole oparty jest na basniach i warto je znac, zeby wiedziec co to poludnica, ale czy bestiariusz slowianski jest w programie szkolnym, ktory zaklada znajomosc Biblii? W kazdym razie warto byloby go przypomniec. Nie wiem, czy jest "stara basn" w lekturach?

Co do horrorow, to "za moich czasow" tez byly. Nocami i w kinach. Ale akurat ja ich nie ogladalam a i filmy wojenne (wtedy super popularne - takze radzieckie) mi szkodzily. Sadze ze jest wiele dzieci, kotrych wrazliwosc nie jest do tego stopnia stepiona, zeby spac spokojnie po historii Rozalki w piecu, czy opisach powstania styczniowego i mordow.
Pewne tematy w tym wieku nie musza byc pokazane naturalistycznie. "Nad Niemnem" np, czy "Lato lesnych ludzi" a nawet "Chlopi" tez mowia o powstaniu styczniowym, jego ranach i skutkach. I to wydaje mi sie bardziej sensowne, niz opisy zwlok rozdziabywanych przez kruki i wrony.
"Chlopi" czy "Anielka" pokazuja tez zycie ludzi 100 lat temu bez drastycznych scen skutkow ignorancji babek wiejskich, ktore niekoniecznie zawsze byly glupie i ciemne (patrz Dominikowa).

Mozna np jako lekture dac "Straszny dziadunio", "Dziewczeta z Nowolipek" czy nawet to nieszczesne "Przedwiosnie", bo szklane domy weszly na stale do swiadomosci Polakow. Ale dopiero pozne gimnazjum/liceum.

Jak zachecic do czytania? Nie wiem. Tu sa np programy edukacyjne, ktore nagradzaja (wraz ze szkola) ilosc przeczytanych ksiazek, ktora sie sprawdza odpowiadajac na pytania o tresc.
Mlodsze dzieci moglyby sie na to zalapac.
No i moze jednak nieco ograniczyc ilosc lektur obowiazkowych? Oczywiscie maturzysta powinien pewien kanon znac, ale czy naprawde wszystko?
Mysmy mieli od Kochanowskiego, Reja, Fredre, Szekspira caly romantyzm, pozytywizm, literature miedzywojenna, powojenna ("Prosze panstwa do gazu" brrr), Camusa, (na szczescie u mnie pominieto Kafke i tez zyje), Hemingwaya...
Owszem, warto ich znac, ale czy koniecznie wszystkich? Czy moze jednak zachecac do lektury w ogole przez ksiazki, ktore dzici i mlodziez zainteresuja?


So gru 31, 2016 12:12
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 201 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL