Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Liberalizm a nierówności społeczne 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
ErgoProxy napisał(a):
No to pozostaje pilastrowi pokazać, że geny odpowiedzialne za podstawowe odruchy ludzkiej psychiki "wiedzą", że grają w grę o sumie dodatniej.


Nie ma co "okazywać" To pierwsze prawo ekonomii - ludzie reagują na bodźce. Dlatego w warunkach socjalistycznych (np w PRL) są gotowi na podpalenie domu bogatszego sąsiada, a w warunkach liberalnych, na wzięcie z niego przykładu i robienie z nim interesów (skoro taki zaradny)

Zaprawdę, geny to wiedzą. :biggrin:

Zresztą a kwestii nierówności, to największe są w społeczeństwie maltuzjańskim, natomiast nie w industrialnym i postindustrialnym. Różnica między Billem Gatesem a sprzątaczką, która odkurza jego biuro, jest znacznie mniejsza niż była pomiędzy np Markiem Krassusem a niewolnikami w jego majątkach.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 23, 2017 14:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
pilaster napisał(a):
Różnica między Billem Gatesem a sprzątaczką, która odkurza jego biuro, jest znacznie mniejsza niż była pomiędzy np Markiem Krassusem a niewolnikami w jego majątkach.


Nie jestem tego taki pewien

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt cze 23, 2017 14:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
pilaster napisał(a):
Nic podobnego. Po pierwsze w ustroju liberalnym "masa krytyczna" nigdy nie zostanie osiągnięta, bo każdy ma przed sobą perspektywy wzbogacania się. Po drugie aby wybuchła rewolucja, albo przynajmniej pojawiał się partia komunistyczna, muszą istnieć odpowiedni, zdolni i pracowici liderzy i przywódcy, którzy nie będą mogli zrobić kariery normalnymi torami. W ustroju liberalnym tacy ludzie pracują na rzecz swojego własnego indywidualnego sukcesu. Naprawdę (względnie) biednymi są tylko całkowici nieudacznicy, a tacy rewolucji nie zorganizują i nie przeprowadzą.

Ładna teoria, ale w takim razie oczekiwałbym, że państwa liberalne będą się mnożyć niczym króliki. Nic takiego nie zauważam, więc muszę stwierdzić, że fakty nie potwierdzają teorii.

Cytuj:
Doprawdy? Wolałby SweetChild nie mieć samochodu, byle tylko jego sąsiad również nie miał?

Ale to nie ten dylemat. Alternatywy to "ja nie mam samochodu a sąsiad ma" oraz "ja nie mam samochodu i sąsiad nie ma". Zakładając, że ja chciałbym mieć samochód (bo np. zwiększa moje szanse reprodukcyjne), to wariant pierwszy powoduje pewien dyskomfort, a wariant drugi nie.

Cytuj:
Doprawdy?

O państwie i mizerii akapu

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2017/05/Akap-02.png

Państwa liberalne to te w lewym górnym rogu wykresu. Jest oczywiście Hong Kong i Singapur, ale jest też np Nowa Zelandia.


Mam rozumieć, że w Singapurze czy Nowej Zelandii nie ma powszechnego systemu emerytalnego, opieki medycznej czy zasiłków dla bezrobotnych? A przez budżet przechodzą tylko środki na utrzymanie wojska, policji i sądownictwa?

Przyznam, że nie przeczytałem zalinkowanych materiałów, ale postaram się zaznajomić w najbliższym czasie.


Pt cze 23, 2017 14:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
Jeszcze odnośnie Singapuru, mamy grafikę obrazującą strukturę wydatków budżetu państwa. Edukacja i zdrowie to ok. 25% wydatków, więc daleko mu do państwa czysto liberalnego, a przecież mamy jeszcze "Transport" czy tajemniczo brzmiące "Pozostałe", stanowiące 26% wydatków budżetowych.

Skoro więc Singapur jest tak mało liberalny a przy tym stanowi ścisłą czołówkę na grafice pilastra, to widać wyraźnie, że państwa czysto liberalne wymarły.


Pt cze 23, 2017 15:14
Zobacz profil
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
pilaster napisał(a):
Nie ma co "okazywać" To pierwsze prawo ekonomii - ludzie reagują na bodźce. Dlatego w warunkach socjalistycznych (np w PRL) są gotowi na podpalenie domu bogatszego sąsiada, a w warunkach liberalnych, na wzięcie z niego przykładu i robienie z nim interesów (skoro taki zaradny)

Zaprawdę, geny to wiedzą.

A nas, którzy bodźcujemy ludzi, prawa ekonomii już nie dotyczą? Dlaczego w ogóle Fourierowi i Marksowi udało się zarazić tylu ludzi swoimi pomysłami? Geny "nie wiedziały", w co się pakują?

Nawiasem, wojny światowe można interpretować jako regres do paleolitu, gdzie wszyscy wojowali ze wszystkimi, czyli do naturalnego środowiska człowieka, do którego on jest biologicznie przystosowany, tak że trzeba go dopiero wychowywać do pokojowej koegzystencji z ludźmi z drugiej wsi czy dzielnicy. Jakim modelem opisać wychowywanie?

pilaster napisał(a):
Zresztą a kwestii nierówności, to największe są w społeczeństwie maltuzjańskim, natomiast nie w industrialnym i postindustrialnym. Różnica między Billem Gatesem a sprzątaczką, która odkurza jego biuro, jest znacznie mniejsza niż była pomiędzy np Markiem Krassusem a niewolnikami w jego majątkach.

Jak pilaster to zmierzył?

Also, dlaczego w pułapce logistycznej ma być inaczej niż w pułapce maltuzjańskiej? Skoro wszyscy będą pławić się w dobrobycie materialnym, to będą musieli się kojarzyć podług innych kryteriów niż zasobność portfela; a skoro rola sądownictwa ma być wtedy decydująca, można spodziewać się wytworzenia drakońskich nierówności prawnych.


Pt cze 23, 2017 16:15
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
SweetChild napisał(a):
Ładna teoria, ale w takim razie oczekiwałbym, że państwa liberalne będą się mnożyć niczym króliki.


Wystarczy, że generują średnio znacznie większą zamożność i poziom cywilizacyjny niż kraje nieliberalne. Nie oznacza to, że automatycznie muszą wyprzeć kraje nieliberalne. Robią to tylko tam, gdzie zamożność i poziom cywilizacyjny są dla ludności priorytetem. Tam gdzie nie są (np w islamie) - nie wypierają.

Cytuj:
Cytuj:
Doprawdy? Wolałby SweetChild nie mieć samochodu, byle tylko jego sąsiad również nie miał?

Ale to nie ten dylemat. Alternatywy to "ja nie mam samochodu a sąsiad ma" oraz "ja nie mam samochodu i sąsiad nie ma".


Dlaczego "ja mam samochód i sąsiad też ma" nie jest alternatywą?


Cytuj:
Mam rozumieć, że w Singapurze czy Nowej Zelandii nie ma powszechnego systemu emerytalnego, opieki medycznej czy zasiłków dla bezrobotnych?


Pewnie są. I co z tego? Państwo liberalne, to nie takie, w którym nie ma tych rzeczy (choć może nie być) - inaczej Korea płn, czy Somalia, a nawet PRL (nie było tam zasiłków dla bezrobotnych) byłyby krajami liberalnymi, tylko takie które jest mało uciążliwe dla obywatela, zwłaszcza w wymiarze finansowym, a równocześnie sprawnie wykonuje swoje funkcje (np utrzymanie prawa i porządku)

Cytuj:
Jeszcze odnośnie Singapuru, mamy grafikę obrazującą strukturę wydatków budżetu państwa.


Niech SweetChild popatrzy nie strukturę budżetu, tylko na strukturę PKB

ErgoProxy

Cytuj:
którzy bodźcujemy ludzi, prawa ekonomii już nie dotyczą? Dlaczego w ogóle Fourierowi i Marksowi udało się zarazić tylu ludzi swoimi pomysłami?


Wcale nie tak wielu, ani nie na długi czas. Komunizm był patrząc historycznie, tylko małą odchyłką, fluktuacją statystyczną.

Cytuj:
wojny światowe można interpretować jako regres do paleolitu, gdzie wszyscy wojowali ze wszystkimi,


Nie można. Ani nie było tak, że "wszyscy wojowali ze wszystkimi", ani stosunek kosztów do przychodów z wojen nie był taki jak w paleolicie. A nawet był zupełnie inny,

Cytuj:
Cytuj:
Zresztą a kwestii nierówności, to największe są w społeczeństwie maltuzjańskim, natomiast nie w industrialnym i postindustrialnym. Różnica między Billem Gatesem a sprzątaczką, która odkurza jego biuro, jest znacznie mniejsza niż była pomiędzy np Markiem Krassusem a niewolnikami w jego majątkach.


Jak pilaster to zmierzył?


Stosunkiem przychodów, albo posiadanego majątku.

Cytuj:
dlaczego w pułapce logistycznej ma być inaczej niż w pułapce maltuzjańskiej? Skoro wszyscy będą pławić się w dobrobycie materialnym, to będą musieli się kojarzyć podług innych kryteriów niż zasobność portfela; a skoro rola sądownictwa ma być wtedy decydująca, można spodziewać się wytworzenia drakońskich nierówności prawnych.


Ciekawa kwestia. Ale wydaje się jednak, że nierówności prawnych nie będzie. Natomiast rola nierówności majątkowych zostanie znacznie zwiększona. Ponieważ nierówności będą małe, waga przykłada do nich będzie znacznie większa, a przepaść klasowa między właścicielami, mówiąc alegorycznie, mercedesów 500, a mercedesów 500S będzie gigantyczna.

Wreszcie mogą się pojawić nierówności genetyczne. Wykształcą się osobne rasy i całe gatunki.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 26, 2017 10:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
pilaster napisał(a):
Wystarczy, że generują średnio znacznie większą zamożność i poziom cywilizacyjny niż kraje nieliberalne. Nie oznacza to, że automatycznie muszą wyprzeć kraje nieliberalne. Robią to tylko tam, gdzie zamożność i poziom cywilizacyjny są dla ludności priorytetem. Tam gdzie nie są (np w islamie) - nie wypierają.

Ciekawa byłaby grafika pilastra w kolejnych latach, być może wówczas można by zauważyć, jakie ruchy mają miejsce z biegiem lat. Z moich obserwacji "na oko" państwa europejskie raczej przesuwają się w stronę opiekuńczości.

pilaster napisał(a):
Dlaczego "ja mam samochód i sąsiad też ma" nie jest alternatywą?

Takie założenie, powiedzmy, że zasoby są ograniczone do tylko jednego samochodu. Ale gdyby chcieć nieco rozmiękczyć założenie, to alternatywa liberalna brzmiałaby "ja mam samochód i sąsiad ma 10 samochodów".

pilaster napisał(a):
Pewnie są. I co z tego? Państwo liberalne, to nie takie, w którym nie ma tych rzeczy (choć może nie być) - inaczej Korea płn, czy Somalia, a nawet PRL (nie było tam zasiłków dla bezrobotnych) byłyby krajami liberalnymi, tylko takie które jest mało uciążliwe dla obywatela, zwłaszcza w wymiarze finansowym, a równocześnie sprawnie wykonuje swoje funkcje (np utrzymanie prawa i porządku)

Kwestia definicji, ja zastrzegłem wcześniej, że chodzi mi o państwa czysto liberalne w rozumieniu korwinowskim, czyli takie, które z podatków finansują jedynie wojsko, policję i sądy.

pilaster napisał(a):
Niech SweetChild popatrzy nie strukturę budżetu, tylko na strukturę PKB

To nie zmieni faktu, że w Singapurze państwo ingeruje w wolny rynek usług medycznych oraz edukacyjnych. A ponieważ nie można być trochę w ciąży, albo się jest w ciąży, albo nie, Singapur nie jest państwem liberalnym w rozumieniu korwinowskim.

Nie chcę tu wcale wykazywać, że podejście korwinowskie jest lepsze. Po prostu lepiej opisuje ideę powrotu do współpracy czysto gospodarczej w Europie (bo od tego zaczął się offtop), a po lekturze zalinkowanych przez pilastra materiałów wręcz określiłbym tę ideę jako chęć powrotu do anarchokapitalizmu na poziomie międzypaństwowym.

Przenosząc historię rozwoju ludzkości na poziom państw uważam, że długofalowo imigrację ograniczyć może jedynie zmniejszanie różnic poziomu życia między państwami, a tego celu nie uda się osiągnąć w międzypaństwowym anarchokapitalizmie. Problem w tym, że o ile widzę szanse na "kolonizację" państw Europy Wschodniej przez UE, to w przypadku Afryki czy Azji na długie lata jesteśmy chyba zdani na kontrolę granic :cry:


Ostatnio edytowano Pn cze 26, 2017 11:40 przez SweetChild, łącznie edytowano 1 raz



Pn cze 26, 2017 11:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
SweetChild napisał(a):
Ciekawa byłaby grafika pilastra w kolejnych latach, być może wówczas można by zauważyć, jakie ruchy mają miejsce z biegiem lat. Z moich obserwacji "na oko" państwa europejskie raczej przesuwają się w stronę opiekuńczości.


Na oko to chłop w szpitalu umarł. :) Ale faktycznie, może kiedyś zrobi pilaster coś takiego. A może ktoś go w końcu w czymś wyręczy?

Cytuj:
państwa czysto liberalne w rozumieniu korwinowskim


W rozumieniu korwinowskim, (czyli im niższy socjal tym większy liberalizm) to najbardziej liberalne są obecnie Korea płn, Somalia, czy Afganistan. A i PRL, czy ZSRR były całkiem całkiem liberalne.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 26, 2017 11:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
pilaster napisał(a):
W rozumieniu korwinowskim, (czyli im niższy socjal tym większy liberalizm) to najbardziej liberalne są obecnie Korea płn, Somalia, czy Afganistan. A i PRL, czy ZSRR były całkiem całkiem liberalne.

Nie ograniczałbym poziomu socjalizmu do socjalu, raczej zdefiniowałbym to jako stosunek wydatków budżetowych (z wyłączeniem wydatków na wojsko, policję i sądownictwo) do PKB. W pierwszym przybliżeniu można by też nie wyłączać wydatków na wojsko, policję i sądownictwo, wówczas mielibyśmy miarę odejścia od anarchokapitalizmu, a pewnie z dobrym przybliżeniem można by założyć, że w przypadku dzisiejszych państw odległość od anarchokapitalizmu i czystego liberalizmu jest podobna.
Niestety, jestem zbyt leniwy by zrobić takie zestawienie :(


Pn cze 26, 2017 18:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
SweetChild napisał(a):
Nie ograniczałbym poziomu socjalizmu do socjalu, raczej zdefiniowałbym to jako stosunek wydatków budżetowych (z wyłączeniem wydatków na wojsko, policję i sądownictwo) do PKB.


Nadal wygrywają Korea płn, Somalia ZSRR i PRL. :)

Cytuj:
W pierwszym przybliżeniu można by też nie wyłączać wydatków na wojsko, policję i sądownictwo,


Wtedy wygrywa Somalia i Afganistan.

Cytuj:
Niestety, jestem zbyt leniwy by zrobić takie zestawienie :(


To pilaster jest leniwy. Ale jednak od czasu do czasu takie zestawienia robi...

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt cze 27, 2017 7:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
pilaster napisał(a):
Nadal wygrywają Korea płn, Somalia ZSRR i PRL. :)
(...)
Wtedy wygrywa Somalia i Afganistan.

Co potwierdza moje przypuszczenie, że że państwa czysto liberalne (a więc liberalne w rozumieniu korwinowskim) wyginęły.. Może jeszcze jakieś ich mutacje są na wymarciu.

pilaster napisał(a):
To pilaster jest leniwy. Ale jednak od czasu do czasu takie zestawienia robi...

Akurat wkład pilastra na polu zestawień jest imponujący i "na moje oko" pilaster jest w tej konkurencji niekwestionowanym liderem Forum :brawo:


Wt cze 27, 2017 8:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
SweetChild napisał(a):
pilaster napisał(a):
Nadal wygrywają Korea płn, Somalia ZSRR i PRL. :)
(...)
Wtedy wygrywa Somalia i Afganistan.

Co potwierdza moje przypuszczenie, że że państwa czysto liberalne (a więc liberalne w rozumieniu korwinowskim) wyginęły..


Po prostu - to nie są i nie były państwa liberalne. Tylko albo akapowe (o ile możemy mówić o "państwie akapowym", raczej "kraj akapowy"), albo ...socjalistyczne.

A państwa liberalne w znaczeniu normalnym (czyli niska uciążliwość dla mieszkańców i wysoka skuteczność) istnieją i mają się bardzo dobrze.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt cze 27, 2017 8:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
pilaster napisał(a):
A państwa liberalne w znaczeniu normalnym (czyli niska uciążliwość dla mieszkańców i wysoka skuteczność) istnieją i mają się bardzo dobrze.


Polemizowałbym, czy to jest normalne znaczenie liberalizmu. Przy takim podejściu (liberalizm = niska uciążliwość dla mieszkańców i wysoka skuteczność) będą one miały się bardzo dobrze z samej definicji :D

Dla mnie, niezależnie od definicji, ciekawy jest wpływ interwencjonizmu państwowego właśnie na uciążliwość dla mieszkańców i wysoka skuteczność. Pozostaje problem, jak wyliczyć (czy chociażby oszacować) skalę interwencjonizmu państwowego, stosunek wydatków budżetowych do PKB wydawał mi się rozsądnym kryterium, ale skoro PRL wypada w nim liberalnie, to najwyraźniej trzeba by znaleźć lepszą miarę :|


Wt cze 27, 2017 8:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
SweetChild napisał(a):
jak wyliczyć (czy chociażby oszacować) skalę interwencjonizmu państwowego, stosunek wydatków budżetowych do PKB wydawał mi się rozsądnym kryterium, ale skoro PRL wypada w nim liberalnie, to najwyraźniej trzeba by znaleźć lepszą miarę :|


Nie. Stosunek wydatków budżetowych (z wyłączeniem wydatków na wojsko, policję i sądownictwo) wydawał się SweetChildowi rozsądnym kryterium.

Jak się wliczy wydatki na wojsko i policję to PRL już liberalnie nie wypada.

Ale Somalia i Afganistan tak. :)

Dlatego minimalna przestrzeń fazowa ma dwa wymiary - stosunek budżetu do PKB i sprawność państwa (pilaster przybliżył ją przez poziom praworządności). Ale może można prościej. Na jednej osi poziom wydatków (stosunek wydatków do PKB), na drugim np CPI

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt cze 27, 2017 9:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Liberalizm a nierówności społeczne
pilaster napisał(a):
Nie. Stosunek wydatków budżetowych (z wyłączeniem wydatków na wojsko, policję i sądownictwo) wydawał się SweetChildowi rozsądnym kryterium.

Jak się wliczy wydatki na wojsko i policję to PRL już liberalnie nie wypada.

Ale Somalia i Afganistan tak. :)


Wobec tego Somalia i Afganistan są akapowe, ale i tak niestety PRL był liberalny :-| Chociaż wydaje mi się dość dziwne, że w PRL'u wydatki na szkolnictwo, służbę zdrowia czy emerytury miałyby być niskie w stosunku do PKB :shock:, ale konkretnych liczb opisujących budżet PRLu na dowolny rok nie udało mi się znaleźć.

pilaster napisał(a):
Dlatego minimalna przestrzeń fazowa ma dwa wymiary - stosunek budżetu do PKB i sprawność państwa (pilaster przybliżył ją przez poziom praworządności). Ale może można prościej. Na jednej osi poziom wydatków (stosunek wydatków do PKB), na drugim np CPI

Obawiam się, że jedyna nadzieja w pilastrze na zrobienie takiego zestawienia ;)


Wt cze 27, 2017 11:36
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL