Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 20:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Liberalizm a nierówności społeczne 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Liberalizm a nierówności społeczne
[wątek wydzielony - s33]
Coroner napisał(a):
Chociaż wciąż mam nadzieję, że jest szansa na powrót do idei wspólnoty gospodarczej i że 4 wolności które były podstawą tworzenia UE mają szansę na realizację. Wciąż mam nadzieję, że to co głosił m. in. Robert Schuman oraz inni ojcowie założyciele jest realne.

Według mnie mrzonki podobne do nadziei Korwina na powrót do monarchii i XIX-wiecznego kapitalizmu. Wspólnota czysto gospodarcza się nie sprawdziła tak jak czysty liberalizm, bo bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi. Powiększanie nierównowagi powoduje wzrost napięć, które wcześniej czy później prowadzą do konfliktów (czy to wewnętrznych, typu rewolucje, czy zewnętrznych wojen). Więc ci zdolni i pracowici muszą płacić haracz na rzecz tych biednych i leniwych, bo inaczej wzrasta liczba biednych i leniwych oraz ich niezadowolenie i siłą wezmą sobie to, co im się ich zdaniem należy :evil:
Ten sam mechanizm działa na poziomie państw, dlatego Niemcy wciąż będą dokładać do krajów południa. Ale jak już mają dokładać, to oczywiście chcą mieć jakiś wpływ na wydatkowanie tych pieniędzy, tak jak państwo chce mieć jakąś kontrolę nad beneficjentami pomocy społecznej.


Pt cze 23, 2017 10:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
SweetChild napisał(a):
Wspólnota czysto gospodarcza się nie sprawdziła tak jak czysty liberalizm, bo bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.


W jaki sposób liberalizm powoduje, że biedni stają się coraz biedniejsi? :o

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 23, 2017 10:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
pilaster napisał(a):
SweetChild napisał(a):
Wspólnota czysto gospodarcza się nie sprawdziła tak jak czysty liberalizm, bo bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.


W jaki sposób liberalizm powoduje, że biedni stają się coraz biedniejsi? :o


Liberalizm tego nie powoduje, po prostu jeśli X jest zdolniejszy i bardziej pracowity od Y, to po pewnym czasie T pan X będzie bogatszy od pana Y o jakieś Z złotych. Po czasie 2T różnica w zamożności między X a Y wyniesie 2Z, pomijając zwrot z kapitału. Widać więc, że z czasem różnica między X i Y będzie rosła, a dodatkowym dodatnim sprzężeniem zwrotnym jest zwrot z kapitału, którego znaczenie z czasem będzie rosło. A przecież i różnica w dochodach między X i Y będzie z czasem rosła, skoro X jest zdolniejszy i bardziej pracowity od Y.

Liberalizm niewiele robi dla zmniejszenia tej nierównowagi. I może nieściśle napisałem, biedniejsi nie tyle stają się coraz biedniejsi co różnica między bogatymi a biednymi coraz szybciej rośnie. Poziom życia dzisiejszych ubogich w Polsce byłby marzeniem dla ubogich w XIX wieku, ale przecież rzadko kto bierze taki historyczny poziom odniesienia, na poziom zadowolenia czy niezadowolenia o wiele większy wpływ na zamożność sąsiada niż dziadka.


Pt cze 23, 2017 10:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
A niby dlaczego ten pracowity X ma dokładać do olewającego Y? W imię jakiej idei komunistycznej?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt cze 23, 2017 11:17
Zobacz profil
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
Małgosiaa napisał(a):
A niby dlaczego ten pracowity X ma dokładać do olewającego Y? W imię jakiej idei komunistycznej?

Do olewającego nie należy dokładać - kto nie pracuje niech i nie je - ale powinnością jest wobec ciemiężonego np. kolonializmem, czy wyzyskiem surowców naturalnych.


Pt cze 23, 2017 11:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
SweetChild napisał(a):
pilaster napisał(a):
SweetChild napisał(a):
Wspólnota czysto gospodarcza się nie sprawdziła tak jak czysty liberalizm, bo bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.


W jaki sposób liberalizm powoduje, że biedni stają się coraz biedniejsi? :o


Liberalizm tego nie powoduje, po prostu jeśli X jest zdolniejszy i bardziej pracowity od Y, to po pewnym czasie T pan X będzie bogatszy od pana Y o jakieś Z złotych. .


Owszem, ale pilaster pytał o co innego. Nie o to, dlaczego bardziej zdolny i pracowity się wzbogaci, tylko o to dlaczego ów mniej zdolny i bardziej leniwy zbiednieje.

W liberalizmie bogacą się WSZYSCY. Tylko w zależności od indywidualnych predyspozycji, w różnym tempie.

Cytuj:
biedniejsi nie tyle stają się coraz biedniejsi co różnica między bogatymi a biednymi coraz szybciej rośnie.


Być może. Ale biedni od tego nie biednieją. Bogacą się także, tyle że wolniej.

Cytuj:
na poziom zadowolenia czy niezadowolenia o wiele większy wpływ na zamożność sąsiada niż dziadka


Na poziom zadowolenia i niezadowolenia największy wpływ ma zamożność własna, a nie sąsiada czy dziadka. Tak jest w liberalizmie, czyli grze o sumie dodatniej. Wzbogacenie się pana X nie tylko nie zubaża pana Y, ale wręcz przeciwnie - wzbogaca go również, bo pan X będzie teraz kupował więcej produktów i usług produkowanych przez pana Y

Natomiast inaczej jest w socjalizmie - grze o sumie zerowej, czy wręcz ujemnej. Tam faktycznie, o tym kto może być zamożny, a kto będzie ubogi decyduje jakieś Biuro Polityczne, zatem, jeżeli ktoś się bogaci, to ktoś inny musi zbiednieć.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 23, 2017 11:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
Małgosiaa napisał(a):
A niby dlaczego ten pracowity X ma dokładać do olewającego Y? W imię jakiej idei komunistycznej?

Dlatego, że jak liczba Y i stopień ich niezadowolenia przekroczy masę krytyczną, to Y siłą zabiorą to, co ich zdaniem im się należy. Dawniej poprzez rewolucję, dzisiaj poprzez wybór partii komunistycznej.

pilaster napisał(a):
Na poziom zadowolenia i niezadowolenia największy wpływ ma zamożność własna, a nie sąsiada czy dziadka.

Przyznam, że mocno wątpię w to założenie.


Pt cze 23, 2017 11:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
Alus napisał(a):
ale powinnością jest wobec ciemiężonego np. kolonializmem, czy wyzyskiem surowców naturalnych.

Ależ w tym przypadku nie ma dwóch zdań.
pilaster napisał(a):
Na poziom zadowolenia i niezadowolenia największy wpływ ma zamożność własna, a nie sąsiada czy dziadka.

Och pilaster, aleś Ty naiwny. Przecież taka jest mentalność ludzi (niektórych), że swoje "ubóstwo" łączą z zamożnością sąsiada. Zamiast zakasać rękawy, łatwiej obwiniać sąsiada.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt cze 23, 2017 11:43
Zobacz profil
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
No to pozostaje pilastrowi pokazać, że geny odpowiedzialne za podstawowe odruchy ludzkiej psychiki "wiedzą", że grają w grę o sumie dodatniej.

A ideą, której domaga się Małgosia, jest oczywiście jedność gatunku ludzkiego. Inaczej bogaci napiszą sobie takie poprawki do genomu, że biedni będą wobec nich intelektem i urodą stali jak, za przeproszeniem, upośledzeni umysłowo wobec ludzi zdrowych. I tak też będą traktowani, bez żadnej litości, aż do eksterminacji, do której dojdzie, jeśli tylko nożyce biedy rozewrą się odpowiednio szeroko, tj. "downy" przestaną się dokładać do cywilizacji w sposób znaczący.


Pt cze 23, 2017 11:47
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
@ErgoProxy
Coś z Twoją logiką ostatnio nie jest najlepiej. Niczego się nie domagam. Mówię wyłącznie o tych, którym solą w oku jest to, że sąsiad ma lepszy samochód, większy dom i jeździ na wczasy za granicę.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt cze 23, 2017 11:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
Małgosiaa napisał(a):
Alus napisał(a):
ale powinnością jest wobec ciemiężonego np. kolonializmem, czy wyzyskiem surowców naturalnych.

Ależ w tym przypadku nie ma dwóch zdań.

Tyle, że to przypadki akademickie, w praktyce bardzo trudno jest rozgraniczyć, na ile obecne położenie Y jest zawinione przez niego samego, a na ile przez różne czynniki obiektywne.

Małgosiaa napisał(a):
Och pilaster, aleś Ty naiwny. Przecież taka jest mentalność ludzi (niektórych), że swoje "ubóstwo" łączą z zamożnością sąsiada. Zamiast zakasać rękawy, łatwiej obwiniać sąsiada.

Nawet nie chodzi o obwinienie. Zakładam, że inaczej czuje się człowiek, który zarabia X gdy wszyscy wokół zarabiają X/10 niż człowiek, który zarabia X gdy wszyscy wokół zarabiają 10*X. Przyznaję jednak, że nie mam żadnych badań na poparcie tej tezy, jedynie własne obserwacje.


Pt cze 23, 2017 11:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
ErgoProxy napisał(a):
No to pozostaje pilastrowi pokazać, że geny odpowiedzialne za podstawowe odruchy ludzkiej psychiki "wiedzą", że grają w grę o sumie dodatniej.

Dla mnie "dowodem ewolucyjnym" jest fakt, że państwa czysto liberalne (a więc liberalne w rozumieniu korwinowskim) wyginęły. Pamiętam, jak w latach 80-tych JKM powoływał się na USA i GB, dzisiaj musi szukać ostatnich "okazów" daleko w Azji (już nie pamiętam, chyba Tajwan jest teraz dowodem na wyższość liberalizmu nad socjalizmem).


Pt cze 23, 2017 12:06
Zobacz profil
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
Nie, moja logika jest w porządku. Na przykład: Małgosia nie rozróżnia między osobnikiem Y1, który działa na rzecz zbiednienia bogatszego sąsiada, a osobnikiem Y2, który działa na rzecz powiększenia bogactwa swojego własnego, żeby sąsiada przerosnąć. A obydwu sól w oko piecze.

Ale taki wyścig oczywiście musi mieć sens w ogóle, bo jeśli ludzkość się rozerwie na tryliarderów i ciułaczy, to ciułacze zaczną wzruszać ramionami; po co się wysilać, Gatesa i tak nie przegonię.


Pt cze 23, 2017 12:09

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
SweetChild napisał(a):
Nawet nie chodzi o obwinienie. Zakładam, że inaczej czuje się człowiek, który zarabia X gdy wszyscy wokół zarabiają X/10 niż człowiek, który zarabia X gdy wszyscy wokół zarabiają 10*X. Przyznaję jednak, że nie mam żadnych badań na poparcie tej tezy, jedynie własne obserwacje.


W ramach wzmocnienia argumentacji dołożę uzasadnienie ewolucyjne :-D
W sytuacji pierwszej (człowiek zarabia X gdy wszyscy wokół zarabiają X/10) atrakcyjność tego osobnika jest większa niż reszty populacji, przez co ma on większe szanse na przekazanie swoich genów. Oczywiście w sytuacji drugiej (człowiek zarabia X gdy wszyscy wokół zarabiają 10*X) szanse naszego osobnika na przekazanie swoich genów są mniejsze niż konkurentów. Więc zadowolenie w sytuacji pierwszej i niezadowolenie w sytuacji drugiej jest jak najbardziej ewolucyjnie uzasadnione.


Pt cze 23, 2017 12:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Uchodzcy, Kosciół, imigranci, zagrożenia
SweetChild napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
A niby dlaczego ten pracowity X ma dokładać do olewającego Y? W imię jakiej idei komunistycznej?

Dlatego, że jak liczba Y i stopień ich niezadowolenia przekroczy masę krytyczną, to Y siłą zabiorą to, co ich zdaniem im się należy. Dawniej poprzez rewolucję, dzisiaj poprzez wybór partii komunistycznej.


Nic podobnego. Po pierwsze w ustroju liberalnym "masa krytyczna" nigdy nie zostanie osiągnięta, bo każdy ma przed sobą perspektywy wzbogacania się. Po drugie aby wybuchła rewolucja, albo przynajmniej pojawiał się partia komunistyczna, muszą istnieć odpowiedni, zdolni i pracowici liderzy i przywódcy, którzy nie będą mogli zrobić kariery normalnymi torami. W ustroju liberalnym tacy ludzie pracują na rzecz swojego własnego indywidualnego sukcesu. Naprawdę (względnie) biednymi są tylko całkowici nieudacznicy, a tacy rewolucji nie zorganizują i nie przeprowadzą.

Cytuj:
pilaster napisał(a):
Na poziom zadowolenia i niezadowolenia największy wpływ ma zamożność własna, a nie sąsiada czy dziadka.

Przyznam, że mocno wątpię w to założenie.


Doprawdy? Wolałby SweetChild nie mieć samochodu, byle tylko jego sąsiad również nie miał?

Cytuj:
państwa czysto liberalne (a więc liberalne w rozumieniu korwinowskim) wyginęły.


Doprawdy?

O państwie i mizerii akapu


http://pilaster.blog.onet.pl/files/2017/05/Akap-02.png

Państwa liberalne to te w lewym górnym rogu wykresu. Jest oczywiście Hong Kong i Singapur, ale jest też np Nowa Zelandia.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 23, 2017 14:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL