Nie można

1. Odsetek osadzonych w obozach koncentracyjnych i łagrach nigdy się nawet nie zbliżył do 70% populacji.

2. Skutki społeczne, mimo tego ograniczenia, były i tak gigantyczne i społeczeństwa się od tego dosłownie zawaliły.

Społeczeństwo może pozostać niewrażliwe na straszne zbrodnie o ile są one rzadkie i na pospolite, częste występki, o ile nie są one straszne.

Ale nie będzie funkcjonować w warunkach straszliwych zbrodni popełnianych masowo. (nawet dla znacznie mniejszego niż 70% odsetka)

Wykorzystanie seksualne nie zbliża się do 70%. W każdej dziedzinie można znaleźć organizację głoszącą nonsensy ale to nie przekreśla całej dziedziny. A dlaczego w ogóle przytoczono takie wyniki? Pewnie dlatego, bo WHO jest organizacją bardzo znaną. Pomimo niejednego kuriozum na koncie. Niemniej traktowanie takich wyników jako czegoś w rodzaju oficjalnych ustaleń psychologii nie zbliży nas do niczego godnego uwagi.

Poza tym generalnie psychologia jest jednak nauką - wtedy, gdy stosuje się do metodologii naukowej. I rozsądku w postaci ścisłych zasad rozumowania.

Oczywiście są tutaj pewne problemy ale wiem też, że z czasem sytuacja ulega poprawie. Tak mówiła moja koleżanka, która specjalizuje się w filozofii nauki i naukowo zajmowała się kognitywistyką. Podobno na wielu zachodnich uczelniach jest już całkiem dobrze pod tym względem. Ale, jak widać, niestety nie dotyczy to WHO. Tylko, że to nie jest organizacja naukowa.

Hm, tylko że, jeśli dobrze rozumiem, to nie WHO przedstawiło taką liczbę, tylko autorka artykułu, odnosząc się do definicji WHO i nie wskazując żadnych konkretnych badań.

Faktycznie, to były wyniki nie wiadomo jakich badań.

Właściwie - przypuszczenie autorki, taka sobie swobodna ekstrapolacja. Materiały WHO na temat wykorzystywania dzieci wyglądają natomiast całkiem rzeczowo: http://www.who.int/violence_injury_prev ... _chap7.pdf

A skąd Soul33 to wie? A może własnie się zbliża? Z braku jakichkolwiek miarodajnych danych, każda wartość większa od 0,35%, którą, na podstawie raportów policyjnych obliczył pilaster, jest jednakowo prawdopodobna. 0,7% tak samo jak 7% i 70%.

Jednak oczywiście im większa ta wartość by była, tym mniejszym złem pedofilia by się okazywała, skoro stopniowo coraz mniejszy ułamek ofiar czułby się na tyle pokrzywdzony, żeby zgłaszać sprawę na policję. W skrajnym przypadku byłoby to jedno dziecko na 200.




Postawił psychologii Soul33 warunek niemożliwy do wypełnienia.

Żeby psychologia była nauką, po pierwsze musiałaby posiadać jakieś modele ilościowe, nadające się do eksperymentalnego testowania. Takich obecnie nie ma, ale nie da się rzeczywiście wykluczyć, ze w przyszłości się pojawią.

Po drugie jednak badania i eksperymenty w psychologii powinny po pierwsze odbywać się w obecności grupy kontrolnej, co nawet teoretycznie wydaje się nie do osiągnięcia, po drugie zaś musiałyby być powtarzalne, co już niemożliwe nawet teoretycznie jest na pewno.

Inna, osobna kwestia to fakt, że psychole, a już na pewno psychole w Polsce wcale tych braków metodologicznych nie odczuwają i nawet dążyć do spełnienia tych standardów nie mają żadnego zamiaru. Trudno żeby było inaczej, skoro takich pojęć jak odchylenie standardowe, błąd statystyczny, czy poziom ufności, zwykle nie znają nawet ze słyszenia.

A pilaster, który (jak sam napisał) nie zna się na statystyce jest autorytetem i z dużym tupetem braki w metodologii wytyka. Rzuca pilaster terminami co to je można spokojnie wygooglać w chwil kilka i stara się zrobić wrażenie, że fachowcem jest. Też tak umiem, część nawet bez szukania w necie. Pominął na przykład pilaster fałszywe korelacje, one się wspaniale nadają do prób deprecjonowania psychologii jako nauki i dziwię się że jeszcze się nie pojawiły w tekstach pilastra. Albo taki błąd systematyczny, też przydatny. Więcej pilastrowi nie podrzucę, choć mam jeszcze sporo pomysłów. Sam pilaster napisał, dobrowolnie i bez przymusu, że się na statystyce nie zna. Jakby pocisnąć w sprawie metodologii badań naukowych nie wiem jak by było, ale póki co nic jednoznacznie nie wskazuje na fachowość pilastra w tym obszarze.

A może jednak pilaster fachowcem jest i się z tym ukrywa? Może poproszę pilastra, żeby mi wskazał błędy metodologiczne badań w opracowaniu tej samej Autorki pt. "Pedofilia. Geneza i mechanizm zaburzenia" stanowiącym podsumowanie niedawno przeprowadzonych przez nią badań ? Może być na priv, nie upieram się żeby forum zapychać dyskusjami poważnymi na temat metodologii badań pedofilii. Może są tam błędy metodologiczne które pozostają dla mnie ukryte i całe to badanie nic nie jest warte? Ja się chętnie uczę od fachowców, naprawdę.


Artykuł, który załączyłam jest typu popularyzatorskiego. Ma osobom nie mającym za bardzo pojęcia o temacie przybliżyć pewne sprawy i dać jakiś ogólny obraz zjawiska ewentualnie uporządkować posiadaną wiedzę ogólną. W tego typu publikacjach nie ma się co doszukiwać rzeczy, których w nich z założenia nie ma i być nie może po prostu dlatego, że nie są to artykuły naukowe.

W WHO i ich definicją wykorzystania jest jeden podstawowy problem - to jest definicja bardzo szeroka, bliższa definicji urazu sfery seksualnej w psychologii niż definicji czynu karalnego. Co ma daleko idące konsekwencje prowadzące do przekłamań i nieporozumień. Uraz pozostaje urazem, ale nie każdy uraz psychiki czy sfery seksualnej należy kwalifikować jako czyn karalny, bo to prowadzi do absurdu.

Proszę zatem nie pominąć i przytoczyć fałszywe korelacje.




No i...?



Możemy się umówić na 1000 zł za taką recenzję. Netto. Byłoby taniej, gdyby publikacja nie była autorstwa psychola. Byłoby drożej, gdyby była autorstwa filoza.




Tego z góry nie wiadomo.




Niepotrzebna kokieteria. Nie było jeszcze psychola (przynajmniej w Polsce), który by przyjął do wiadomości, że gdziekolwiek w czymkolwiek może nie mieć racji, choćby w najoczywistszym przypadku pod słońcem (jak to ostatnio na innym forum pilaster przerabiał z pewnym psycholem kwestię doboru grupy reprezentatywnej do badań, a którą tenże psychol tworzył metodą próby ochotniczej i na wszelkie próby wytłumaczenia mu kompletnej bezwartościowości takich (pseudo)badań reagował skrajnym chamstwem i agresją.)




I w związku z tym można w nim ściemniać do woli?

Ja Ci pilaster podsuwam rozwojowe sugestie odnośnie tych korelacji, doceń zamiast się irytować.
Co do recenzji - nie tyle recenzję mi chodzi ile o omówienie z objaśnieniem. Jeśli pilaster fachowiec jest od metodologii badań i tą swoją fachowość uprawdopodobni to cena proponowana jest wstępnie do rozważenia. Tyle że recenzja pilastra byłaby obawiam się obarczona błędami wynikającymi z negatywnego nastawienia do autorki z uwagi na to, że autorka publikacji jest niestety między innymi psychologiem. Miałabym uzasadnione obawy o brak obiektywizmu recenzenta, emocje ujawnia za silne z tematem pedofilii związane. Chociaż... badania dotyczyły sprawców, może sprawcy takiej niechęci pilastra nie budzą jak ofiary?

Uogólnianie na podstawie doświadczeń własnych to troszkę dziecinne jest. Próba ochotnicza jest pełna pułapek, fakt. Potrafi doprowadzić do sytuacji naprawdę paskudnej, vide choćby znany powszechnie raport Kinsey'a. Punktowo w powołanym przypadku "rozmowy z psycholem" irytację pilastra w pełni podzielam i rozumiem. Razi mnie natomiast forma w jakiej to opisujesz oraz niepotrzebne a pełne emocji uogólnianie.
Ja w ogóle z Tobą rozmawiam wyłącznie dlatego, że choć to jak piszesz mi się mocno nie podoba i Twoja argumentacja do mnie nie przemawia w stopniu znacznym, ale jednocześnie piszesz o problemach naprawdę moim zdaniem istniejących w związku z szeroko ujętym problemem pedofilii oraz badań z nią związanych. Prezentujesz w tej rozmowie paskudnie emocjonalnie niechętny stosunek do całej psychologii oraz obrzydliwy stosunek do ofiar tejże ale to nie zmienia faktu, że problem przeszacowania strefy przestępstw nieujawnionych w tej kategorii istnieje i sporo innych wskazywanych przez Ciebie też. Podobnie jak istnieje problem oszustw medialnych, manipulacji i grania na emocjach osób o temacie pojęcia nie mających.
W artykułach popularyzatorskich nie powinno się ściemniać, natomiast nie da się powiedzieć wszystkiego dokładnie i do spodu. Jak czytam artykuły popularyzatorskie ze swojej dziedziny podstawowej (nie jest nią bynajmniej psychologia, seksuologia ani nic podobnego) na przykład celem zrecenzowania to zgrzytam zębami i zmuszam się do pamiętania, że ja je czytam z pozycji fachowca, a rzecz jest przeznaczona dla laików.
I staram się o maksimum uczciwości - brak satysfakcjonującej mnie dokładności nie jest równoznaczny ze ściemą. Jakby Beisert napisała, że "70% to właśnie prawdziwe dane szacunkowe" to by była inna rozmowa. Ale ona napisała o istnieniu takich badań opartych na wytycznych WHO, swojej opinii na ten temat nie wyraziła. Poinformowanie o istnieniu czegoś nie jest ściemą jeśli takie coś istnieje. Poinformowała także o istnieniu innych badań z innymi wynikami. Pilaster, jak ja Cię poinformuję o tym, że przeprowadzono jakieś badania czegoś tam okropnie głupie i metodologicznie bez sensu to ściemniam? Nie, informuję. Ściemniać bym zaczęła, gdybym będąc uznanym autorytetem w danej dziedzinie twierdziła, że te badania są super i ok i prawdę pokazują.

Istnieje niejedno badanie z absurdalnymi wynikami. Nie ma powodu podejrzewać, że ktoś coś zmyślił. Wystarczy, że szuka się różnych badań i wtedy trafia się także na takie, które wydają się niedorzeczne.

Natomiast brak podanego źródła to faktycznie pewien problem. Możliwe jednak, że wynik 70% został podany w tej pracy wyłącznie z obowiązku, a źródła nie przytoczono dlatego, bo nie był potraktowany poważnie. Wskazuje na to fakt, że dalej autorki w ogóle się na te wyniki nie powołują, tym samym traktując je jak nieistniejące.

---


Teoretycznie nie wiem. Na pewno nie ma bezpośrednich dowodów. Ale istnieją też przesłanki pośrednie. Można np. zauważyć, że ewolucja zawsze dążyła do zmniejszenia prawdopodobieństwa obcowania płciowego osobników niezdolnych do rozrodu. Stosunek płciowy - gdy nie może służyć prokreacji - ma praktycznie same minusy, przede wszystkim w kontekście zdrowotnym, związanym z podatnością na choroby. W przypadku osobników niedojrzałych jest też niezgodność fizjologiczna. Jeśli zatem do kontaktów seksualnych dochodzi, jest to patologia. A patologia (jeśli mowa o cechach wrodzonych, uwarunkowanych ewolucyjnie) nie może sięgać 70%.


Może istnieć wiele przyczyn, dla których ludzie nie chcą zgłaszać na policję. Jest to m.in sprawa kulturowa, a z przyczyn kulturowych ludzie potrafią niezwykle dziwne rzeczy robić. Tylko w naszym zachodnim społeczeństwie zachowania pod przymusem kulturowym stały się znacznie rzadsze niż gdzie indziej i mniej rzucają się w oczy.

Istnieje choćby takie uwarunkowanie ewolucyjne, o którym mężczyźni czasem mówią, że na wieść o gwałcie lub próbie gwałtu na bliskiej im osobie, dostają niemal napadu szału. Taki skok poziomu adrenaliny, że gotowi byliby sprawcę zabić natychmiast. Zapewne pierwotnie służyło to do szybkiej i definitywnej eliminacji zagrożenia. Tylko w dzisiejszych czasach zwykle nie da się nikogo dorwać od razu (to nie kilkudziesięcioosobowe plemię), a gdyby nawet się dało, to nikt nie chce zostawiać rodziny i iść do więzienia.

Zgłaszanie na policję jest w takich okolicznościach raczej wbrew naturze, szczególnie dlatego, że jest coś niepewnego i bardzo rozległego w czasie.

Inny przykładowy problem to nierzadko spotykana skłonność do ignorowania niewygodnych faktów. Niekiedy najłatwiej zaprzeczyć, bo wtedy już trzeba stawić czoła rzeczywistości.

Kolejna rzecz to wstyd często łączący się z seksualnością. A policja to konieczność wyciągania wszystkiego na światło dzienne.

I różne inne czynniki można by tak wymieniać dalej ale ostatecznym skutkiem ich wszystkich razem może być podejmowanie dziwnych irracjonalnych działań.


Historia, czy choćby archeologia są naukami, a nie spełniają tych wymagań. Szczególnie pasuje tu archeologia, która w zasadzie służy dostarczaniu materiałów do badań w innych dziedzinach ale jest bardzo potrzebna.

Natomiast psychologia jest nauką zajmującą się zachowaniem. W tym mieszczą się też odpowiedzi na pytania i wszelkie ankiety. Tworzenie modeli umysłu, czy osobowości lub, ogólnie, podstawę teoretyczną do badań psychologicznych zapewniają inne dziedziny. Ale choćby neurobiologia potrzebuje psychologii, bo bez niej byłaby w większości bezużyteczna.

Psychologia pozwala np. poznawać statystyki zachowań ludzkich w różnych warunkach. Dzięki temu można je potem zastosować w warunkach zbliżonych i osiąga się wymierne efekty. Nie jest to ścisłe ale - co najważniejsze - jest użyteczne. Tak samo jest też w wielu aspektach neurobiologii. Wiadomo, że uszkodzenie danego ośrodka powoduje osłabienie danych funkcji. I jest to w pełni dowodliwe pomimo, że "osłabienie" nie ma nic wspólnego ze ścisłym matematycznym i precyzyjnym przewidywaniem. Można jednak wtedy wdrożyć odpowiednie techniki terapeutyczne i też osiąga się jakieś, statystyczne, efekty.

Niestety za psychologią ciągnie się nienaukowe dziedzictwo freudystów, podobnie jak, nie przymierzając, astrologia ciągnęła się za astronomią. Choć można też przyznać, że taka astrologia początkowo w jakimś stopniu napędzała rozwój astronomii. W końcu jednak nadchodzi czas, gdy warto porzucić bajki.



Wszystkie dziedziny kognitywistyki pozwalają na mniej lub bardziej dokładne przewidywania, które już dziś stosuje się w psychologii. Z czasem będzie tylko lepiej.



To prawda. I takie badania, gdzie wyniki są porównywane z grupą kontrolną, jak najbardziej istnieją. A czasem wystarczy znajomość średniej społecznej danego zjawiska i to już spełnia rolę grupy kontrolnej.



Zwykle tak jest. Dlatego zdecydowanie należałoby wprowadzić zajęcia z metodologii naukowej. W tym podstawy logiki i statystyki. Od razu na pierwszym roku, aby ktoś, kto nie ogarnia mógł dać sobie spokój. Oczywiście do tego potrzebne są odpowiednie działania uczelni. Ale jeśli na Zachodzie sytuacja się poprawia, widocznie jest to wykonalne.

Pilaster
Nie zgodzę się na ani jedno fałszywe oskarżenie. Nie muszę się zgadzać. Tak samo jak nie zgadzam się na fałszywe oskarżenia o morderstwo, domagając się karania morderstw.

To z mojej strony tyle, rozmowa z osobą, która nie chce widzieć argumentów nie ma sensu.

Przy okazji:
"Jestem świadom trudności, ale taka jest rzeczywistość i ja mówię tak: spóźniliśmy się" - ocenił Franciszek. "Być może stara praktyka przenoszenia ludzi, by nie stawić czoła problemowi, uśpiła trochę sumienia" - przyznał papież zwracając się do Komisji, którą powołał w 2014 roku. http://info.wiara.pl/doc/4198013

No cóż panowie userzy weszli w naukowe dywagacje, gubiąc z oczu istotę problemu - ofiary pedofilów.

Istotą problemu jest zwalczanie pedofilii. A do tego należy skutecznie rozpoznać źródło tego zagrożenia, skutecznie zwalczać możliwie zanim się okazja pojawi, a przynajmniej po zajściu takiego czynu. Należy też odróżnić go od zagrożeń nieprawdziwych, fałszywych, gdyż ofiarami takiego typu fałszywych oskarżeń bywały też już dzieci. O posądzonych o pedofilię nie wspominając. A na koniec sprawienie, żeby w przypadku zaistnienia pedofilii możliwie szybko i skutecznie zapobiec dalszym czynom. Gdyż chyba to najbardziej bulwersuje w podobnych aferach: nie to, że jakiś zboczeniec się znalazł, ale że tak długo mógł uprawiać swój proceder. Czy to był ksiądz, czy dyrygent, czy trener.



Koncentracja na ofiarach pedofilii jest może to odruch ochrony pokrzywdzonych. Jednak jeżeli mamy do czynienia z ofiarami pedofilii to znak, że społeczeństwo nie poradziło sobie z powyższą problematyką. Ofiary pedofilii to ostatnie ogniwo tego łańcucha przyczynowo skutkowego.

Bardzo cenne. Pokrzywdzony jest ostatnim ogniwem łańcucha. Koncentrując się na ofiarach łatwo zapomnieć, że nie byłoby ofiar gdyby nie było sprawców.
A wiedza na temat sprawców jest znacznie mniej rozpowszechniona niż wiedza o skutkach wykorzystania i jego wpływie na życie ofiary. Nadal silnym tabu jest też pedofilia kobiet.
Nawet wiedza o sprawcach na poziomie bardzo ogólnym i podstawowym wcale rozpowszechniona nie jest. Na przykład ta, że do dziś nie ma sposobu na wyodrębnienie sprawców za pomocą testów psychologicznych i to na żadnym etapie ich funkcjonowania. Że sprawca, oprócz tego że jest sprawcą bardzo często niczym się nie różni od zupełnie zwyczajnych ludzi. Może być miły, inteligentny, wykształcony, znakomicie funkcjonować społecznie. Być całkiem niezauważalny póki nie skrzywdzi i to skrzywdzenie nie zostanie ujawnione. Że może równolegle do krzywdzenia dzieci prowadzić całkiem normalne i uregulowane życie seksualne z dorosłym partnerem, mieć żonę(albo męża) , własne dzieci (które albo krzywdzi albo wręcz przeciwnie, które są dla sprawcy tabu) i wnuki. Wewnętrzne zróżnicowanie grupy sprawców jest przerażające, nijak nie da się ich wepchnąć do worka "margines społeczny", to nawet na tak zwany "zdrowy chłopski rozum" jest zwyczajnie niewykonalne. Tak zwane siatki pedofili co jakiś czas ujawniane cechuje między innymi to, że osoby w tym tkwiące stanowią niewiarygodnie pomieszaną zbieraninę ludzi o bardzo różnym statusie społecznym, wykształceniu, inteligencji. Łączą ich w sumie to co robią. Oraz w większości są mężczyznami.
Usiłuje się podejmować jakieś działania prewencyjne pracując z dziećmi. Co jest mało skuteczne, bo żeby było bardziej skuteczne to by trzeba dzieciom zburzyć poczucie bezpieczeństwa. Nawet proste "nigdy nie wsiadaj do samochodu obcego pana" do wielu dzieci nie dociera - bo są dziećmi. Sama widziałam, jak po stosownej pogadance dzieciaki wyległy na podwórko szkolne i zaczęły się "bawić w pedofila".
Natomiast nie ma praktycznie wcale akcji informującej rodziców. Nauczycieli. Wychowawców. Ogólnie - dorosłych.
Jak czytam, że "Być może stara praktyka przenoszenia ludzi, by nie stawić czoła problemowi, uśpiła trochę sumienia" to przyznam, że mi się robi smutno bardzo. Bo o tym, że przeniesienie sprawcy NIC nie zmieni i że w nowym miejscu nadal będzie krzywdził to wiadomo od dawna, co najmniej od 15 lat. Cykl dewiacyjny sprawcy też już jest znany od lat i to, że jest w tym cyklu okres zwany "skrucha i postanowienie poprawy" też. Jest to ostatnia faza cyklu, może trwać nawet kilka lat. Ale po niej następuje nieodmiennie faza "fantazje" i cykl się powtarza.

Uuuu... Spodziewam się, że pilaster nie zaśpi, tylko tradycyjnie zacznie dowodzić, że żadne siatki pedofilów nie istnieją, wszystkie doniesienia na ich temat są preparowane przez co i rusz wykładających się na liczbach humanistów, a materiały pedofilskie umieszcza w internecie głównie policja.