Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 21, 2017 7:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 160 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Następna strona
 Pedofilia: temat do rozmowy 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12549
Lokalizacja: Chorzów, Śląskie
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
W kwestii ostatniego pytania: proszę posłuchać ofiar. Owszem, ma kolosalny wpływ. Czasem ciążący na całym życiu. Czasem bardzo trudno się z niego wyzwolić. A traumę pogłębia nieufność (!)

Fałszywe oskarżenia faktycznie łamią życie. I trzeba dołożyć wszelkich starań by ich uniknąć, a jeśli do nich dojdzie, przywrócić człowiekowi dobre imię. Ale oskarżenie trzeba przyjąć, zeznaniom ofiary uwierzyć. Tak, sprawdzić. Tak, niekoniecznie wywlec sprawę publicznie na poziomie podejrzeń. Ale zgłoszenie na policję to nie jest upublicznianie. To tak naprawdę jedyna sensowna metoda reakcji. Nikt inny nie ma możliwości, by sprawę zbadać (przeprowadzi Pan sam dochodzenie?), nikt inny nie ma odpowiedniej siły przymusu, by zapobiec kolejnym krzywdom, nikt nie jest też w stanie zastosować adekwatnych konsekwencji, a tylko w ten sposób można przerwać łańcuch zła. Żadne rozmowy ze sprawcą tu nie pomogą. To są ludzie żyjący w wielopiętrowych zaprzeczeniach co do tego, że robili coś złego. I doskonale potrafiący stwarzać pozory.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz wrz 14, 2017 7:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35134
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Amos napisał(a):
@jot_ka
Wszystko dobrze, tylko czy nakręcanie paniki, zwiększanie nieufności wobec dorosłych, rozbudowywanie kontroli nad rodzinami, tudzież nauczycielami i opiekunami dzieci, poszerzanie granic, których nie można przekroczyć, itp. rzeczywiście służy dobrostanowi dzieci?

To było jeszcze za głębokiej komuny. Miałem kilka lat i zgubiłem się rodzicom. Czekałem przed sklepem, a rodzice stali w kolejce. Znudziłem się czekaniem, poszedłem na przystanek tramwajowy i myślałem, że rodzice odjechali. Jacyś ludzie zaprowadzili mnie do milicjanta, a on na posterunek. Rodzice szukając mnie też tam trafili. Milicjanci trochę z nimi porozmawiali i w końcu wróciliśmy do domu, i dalej sobie spokojnie żyli.
A co by było dzisiaj? Oskarżenie o narażenie mnie na niebezpieczeństwo, postępowanie, prokurator, nawet groźba kary więzienia. Zaś do tego wizyty pomocy społecznej, napiętnowanie niebieską kartą, pewnie sąd rodzinny, może ograniczenie władzy rodzicielskiej i nie wiadomo, co jeszcze. Czy to na pewno byłoby lepsze dla mnie?

Pamiętajmy również, że w atmosferze strachu i podejrzeń łatwo jest rzucić fałszywe oskarżenie.
A takie oskarżenia bezpowrotnie rujnują życie. Nawet uniewinnienie przez sąd nic nie pomoże. Człowiek już zawsze będzie potworem w oczach innych. Czy warto brać na sumienie czyjeś zniszczone życie w imię nadmiernie poważnego traktowania ewentualnych zarzutów?
Owszem, można powiedzieć, że jak jest wojna, to muszą być niewinne ofiary. Tylko czy musi być wojna? Z problemem sztucznie wyolbrzymionym przez media?

Czy faktycznie bolesne zdarzenia z dzieciństwa mają aż taki wpływ na życie, jak się uważa?
A może to dorośli nadmiernie koncentrując się na jakiejś sytuacji, bądź negatywnie ją oceniając powodują, że zaczyna mieć ona o wiele większy wpływ na dziecko, niżby miała bez tego zainteresowania?

Przesadzasz z tym aktualnymi restrykcjami.
Otóż opiekuję wnukami i pewnego dnia, mąż obiecał starszemu - 4,5 roku - że zabierze go na działkę. Międzyczasie musiał gdzieś pilnie podjechać samochodem, wziął kluczyki i wyszedł z domu.
Wnuk wybiegł z pokoju do przedpokoju, sądziłam, ze jak zawsze do łazienki.
Po upływie ok 8 minut zastanowiło mnie czemu nie wrócił do pokoju. Z 7 miesięcznym drugim wnukiem zaczęłam go szukać (mamy 4 pokojowe mieszkanie). Gdy wszystko obszukałam włosy stanęły mi na głowie, bo dzieciaka nigdzie nie było.
W tym akurat czasie ktoś zadzwonił do mieszkania, spanikowana otworzyłam, za drzwiami stał policjant trzymając za rękę rzewnie płaczącego wnuka.
Otóż policjant był akurat obok bloku i widział scenę gdy dziadek wsiadał do samochodu a maluch wypadł z klatki, dziadek tego nie zauważył i ruszył samochodem, maluch zaczął gonić samochód z płaczem.
Policjant podbiegł do niego, wypytał gdzie mieszka dziadek i przyprowadził mi go do domu.
Nie ganiał za pochwałami za "uratowanie" malucha przebywającego w "dysfunkcyjnym domu".


jo_tka napisał(a):
W kwestii ostatniego pytania: proszę posłuchać ofiar. Owszem, ma kolosalny wpływ. Czasem ciążący na całym życiu. Czasem bardzo trudno się z niego wyzwolić. A traumę pogłębia nieufność (!)

Fałszywe oskarżenia faktycznie łamią życie. I trzeba dołożyć wszelkich starań by ich uniknąć, a jeśli do nich dojdzie, przywrócić człowiekowi dobre imię. Ale oskarżenie trzeba przyjąć, zeznaniom ofiary uwierzyć. Tak, sprawdzić. Tak, niekoniecznie wywlec sprawę publicznie na poziomie podejrzeń. Ale zgłoszenie na policję to nie jest upublicznianie. To tak naprawdę jedyna sensowna metoda reakcji. Nikt inny nie ma możliwości, by sprawę zbadać (przeprowadzi Pan sam dochodzenie?), nikt inny nie ma odpowiedniej siły przymusu, by zapobiec kolejnym krzywdom, nikt nie jest też w stanie zastosować adekwatnych konsekwencji, a tylko w ten sposób można przerwać łańcuch zła. Żadne rozmowy ze sprawcą tu nie pomogą. To są ludzie żyjący w wielopiętrowych zaprzeczeniach co do tego, że robili coś złego. I doskonale potrafiący stwarzać pozory.

Tyle tylko, że 90% molestowanych dzieci boi sie przyznać, traktując siebie jako winne.
Oglądałam w TV dwuczęściowy dokument o wpływie rozwodu rodziców na dzieci.
Film zrealizowano w kooperacji wielu instytucji zajmujących sie problemami dzieci, w wielu europejskich krajach i w USA, w Kanadzie.
Otóż niezależnie od wieku dzieci, 90% z nich odczuwało poczucie osobistej winy za rozbicie małżeństwa rodziców.
Cóż dopiero w przypadku molestowania seksualnego, które dla dziecka jest porażającym kataklizmem, końcem bezpiecznego świata.


Cz wrz 14, 2017 7:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4159
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
ZG63 napisał(a):
pilaster napisał(a):
ZG63 napisał(a):
Dlaczego jeszcze kilka lat temu w Watykanie można było zgodnie z prawem współżyć z 12-latkami?


Dlatego że taka była granica przyzwolenia w kodeksie karnym królestwa Włoch w latach 20 XX wieku, kiedy podpisywano traktaty laterańskie, w których nowo wtedy powstały Watykan zobowiązywał się do respektowania porządku prawnego panującego w królestwie, przejmując jego kodeks karny za własny.


Myślisz że nie było czasu żeby to prawo zmienić?


Zważywszy na liczbę dzieci w wieku 12-14 lat mieszkających na stałe w Watykanie nie była to szczególnie pilna potrzeba. :D


Cytuj:
Z tego co pamiętam to We Włoszech ten limit był wyższy o dwa lata,


We Włoszech później to zmieniono, a w Watykanie nie.

jotka

Cytuj:
jeden przypadek pedofilii to o jeden za dużo.


A ile przypadków fałszywych oskarżeń to już będzie dla jotki "za dużo"?

Cytuj:
zniesienie przepisu prawnego, który pozwala kapłanom nie zeznawać, skończy się tym, że będą za milczenie skazywani.


I co? Jawne prześladowanie kapłanów i Kościoła to dla jotki żaden problem? :o

Cytuj:
Oby nikt z nas nie zetknął się z pedofilią w najbliższym otoczeniu


Obecnie w Polsce zachodzi ok 1 tys przypadków pedofilii rocznie. Zważywszy, że przeciętny Polak zna osobiście ok 10 dzieci, jaka jest szansa, ze zetknie się z pedofilią osobiście?

I to oczywiście przy założeniu, ze do pedofilii dochodzi losowo, co nie jest prawdą - np w środowisku homoseksualnym zagrożenie jest co najmniej o rząd wielkości wyższe, zatem w innych proporcjonalnie niższe.

Cytuj:
proszę posłuchać ofiar.


1) Większość ofiar nigdy na ten temat nie zabiera głosu publicznie. Ci, co się wypowiadają są zatem grupą skrajnie niereprezentatywną

2) Z tych, którzy się wypowiadają publicznie, prawdziwe ofiary są w mniejszości. Większość zaś to osoby, które usiłują załatwić jakieś swoje osobiste porachunki. Łatwo to poznać po tym, kiedy nagle przypomina im się rzekome molestowanie, które jakoby zaznali w dzieciństwie, jakoś tak zwykle dokładnie po upływie okresu przedawnienia.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz wrz 14, 2017 8:09
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt wrz 21, 2012 9:05
Posty: 6
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
@pilaster

1 tysiąc przypadków wykorzystania seksualnego dzieci w Polsce rocznie? Obawiam się że pisząc to opierasz się na statystykach policyjnych albo innych tego typu źródłach. Nijak się one mają do realnego stanu rzeczy. Gdyby ten jeden tysiąc był prawdą to faktycznie zjawisko wykorzystania seksualnego dzieci można by uznać za marginalne w skali kraju i spokojnie zaklasyfikować je do skrajnej rzadko się zdarzającej patologii, z którą tak zwany zwykły człowiek małe ma się szanse realnie zetknąć.
W okresie szkolnym mojego dziecka znałam osobiście znacznie więcej niż 10 dzieci. Podobnie jak większość rodziców dzieci szkolnych. Znałam lepiej lub gorzej ale znałam. Jak córka była już w liceum dowiedziałam się, że i owszem, zetknęłam się z pedofilią osobiście, bo jeden z nauczycieli ze szkoły podstawowej do której córka chodziła okazał się być jak najbardziej pedofilem. Co nad wyraz dobitnie mi uświadomiło że to, co w literaturze fachowej piszą wcale nie jest z palca wyssane (mam na myśli literaturę fachową, nie jakieś artykuliki pseudo - fachowców)) - pedofil w kontakcie codziennym może się wydawać naprawdę normalnym, sympatycznym człowiekiem. Moje własne dziecko nie zostało przez tego pana skrzywdzone, ale wiem doskonale, że to kwestia zbiegu licznych okoliczności. Jako matka w owym czasie kompletnie nie zauważyłam NIC co by wskazywało na to, że facet krzywdzi dzieci. Teraz, po latach zajmowania się tematem (z innego powodu się tym zajęłam i ten nauczyciel - pedofil nic z tym nie miał wspólnego) ) i setkach godzin przegadanych z dorosłymi ofiarami wykorzystania zapewne to i owo bym już w zachowaniu tego nauczyciela dostrzegła, ale ja tu mam obecnie wiedzę i doświadczenie odbiegające od statystycznej normy.
Większość ofiar nie zabiera głosu publicznie - owszem. Co nie uprawnia do uogólnienia, że są grupa skrajnie niereprezentatywną we wszystkim co mówią. Są grupą niereprezentatywną w pewnym aspekcie, gotowości do sprostania wtórnej wiktymizacji. Większość ofiar się nie czuje na siłach i woli milczeć niż zderzać się z czołgiem w postaci takiego podejścia jak Twoje. Poza tym żeby o swojej prywatności i sprawach tak intymnych jak wykorzystanie seksualne mówić publicznie trzeba mieć silną potrzebę działań prospołecznych. Zarówno ujawnienie publiczne jak i zawiadomienie prokuratury z punktu widzenia ofiary są działaniem dla dobra społecznego, bo ofiara swoje odcierpiała i czasu nie cofnie, a jako osoba dorosła zagrożona pedofilią osobiście nie jest. Nie każdy ma tak prospołeczne podejście i nie każdy jest w stanie podjąć ryzyko tak totalnego ujawnienia.


Cz wrz 14, 2017 11:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 21, 2007 10:58
Posty: 388
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
https://www.youtube.com/watch?v=jPuG15RzAsQ

_________________
Smok Eustachy
http://smocze.opary.salon24.pl/
http://blog.wiara.pl/SmoczeOpary


Cz wrz 14, 2017 13:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35134
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
smokeustachy napisał(a):
https://www.youtube.com/watch?v=jPuG15RzAsQ

I to niby nauczanie pedofilii.......


Cz wrz 14, 2017 13:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4159
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Bantamka napisał(a):
@pilaster

1 tysiąc przypadków wykorzystania seksualnego dzieci w Polsce rocznie? Obawiam się że pisząc to opierasz się na statystykach policyjnych albo innych tego typu źródłach.


Owszem

http://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-6/63501,Seksualne-wykorzystanie-maloletniego-art-200.html

Jest tego nieco więcej niż tysiąc wyciągając średnią z lat 2011-2016 otrzymujemy 1 295 takich przypadków rocznie.

Cytuj:
Nijak się one mają do realnego stanu rzeczy.


A Bantamka zna realny stan rzeczy? Skąd? :o


Cytuj:
Gdyby ten jeden tysiąc był prawdą to faktycznie zjawisko wykorzystania seksualnego dzieci można by uznać za marginalne w skali kraju i spokojnie zaklasyfikować je do skrajnej rzadko się zdarzającej patologii, z którą tak zwany zwykły człowiek małe ma się szanse realnie zetknąć.


No i tak właśnie jest. Dzieci poniżej 15 roku życia jest w Polsce ok 5,5 mln, zatem prawdopodobieństwo że któreś w ciągu roku padnie ofiarą pedofila wynosi ...0,024% Prawdopodobieństwo, że stanie się tak w ciągu całego życia dziecka wynosi raptem 0,35% Zatem każdy kto zna 10 dzieci może się zetknąć z pedofilią z prawdopodobieństwem 3,5%

A w totalnej wojnie z tym marginalnym zjawiskiem o niezbyt wysokiej szkodliwości, proponuje się poświęcić tak fundamentalne dla naszej cywilizacji wartości jak domniemanie niewinności, prawo do obrony, tajemnicę spowiedzi i korespondencji, przedawnienie etc, etc..


Cytuj:
setkach godzin przegadanych z dorosłymi ofiarami wykorzystania


Z domniemanymi ofiarami rzekomego wykorzystania.


Cytuj:
Większość ofiar nie zabiera głosu publicznie - owszem. Co nie uprawnia do uogólnienia, że są grupa skrajnie niereprezentatywną we wszystkim co mówią.


Odwrotnie. Ci co mówią nie są reprezentatywni. W statystyce mówi się na to "próba ochotnicza". I nie jest to bynajmniej uznanie jej wysokiej reprezentatywności :)

Jest zresztą gorzej, bo osoby, które lubią publicznie opowiadać o swoich przeżyciach i fantazjach seksualnych z definicji znajdują się w ogonie rozkładu normalnego.

W żadnym przypadku nie należy ich traktować jako średniej.

Cytuj:
żeby o swojej prywatności i sprawach tak intymnych jak wykorzystanie seksualne mówić publicznie trzeba mieć silną potrzebę działań prospołecznych.


Trzeba przede wszystkim mieć skłonności ekshibicjonistyczne. :-(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz wrz 14, 2017 14:09
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35134
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Cytuj:
A w totalnej wojnie z tym marginalnym zjawiskiem o niezbyt wysokiej szkodliwości, proponuje się poświęcić tak fundamentalne dla naszej cywilizacji wartości jak domniemanie niewinności, prawo do obrony, tajemnicę spowiedzi i korespondencji, przedawnienie etc, etc..

Pytanie czy podobnie określiłbyś o niezbyt wysokiej szkodliwości gdyby molestowanie/gwałt dotyczył Twojego dziecka.
Pytam juz po raz kolejny - kto konkretnie postuluje zniesienie tajemnicy spowiedzi w przypadku podejrzenia pedofilii?


Cz wrz 14, 2017 17:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 8:21
Posty: 31
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Dzięki @Pilaster za wsparcie.

Ja tylko dodam, że niedawno była sytuacja, gdy przechodzień zawiadomił policję, bo zobaczył, że w samochodzie siedzi ksiądz i nastolatka. Niczego seksualnego nie robili, ona nie wyrywała się i nie krzyczała, tylko rozmawiali. Czyżby zwykła rozmowa stała się już przestępstwem?
W mediach szybko się to rozeszło - kolejna afera pedofilska z udziałem księdza, to zawsze podbije czytalność i klikalność...
Ciekawe co im pozostało po tej sprawie? Poczucie krzywdy, niechęć do policji i nieufność do ludzi...

_________________
Szczęście to Bóg, kobieta i dom...


Cz wrz 14, 2017 20:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 161
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Amos napisał(a):
Dzięki @Pilaster za wsparcie.

Ja tylko dodam, że niedawno była sytuacja, gdy przechodzień zawiadomił policję, bo zobaczył, że w samochodzie siedzi ksiądz i nastolatka. Niczego seksualnego nie robili, ona nie wyrywała się i nie krzyczała, tylko rozmawiali. Czyżby zwykła rozmowa stała się już przestępstwem?
W mediach szybko się to rozeszło - kolejna afera pedofilska z udziałem księdza, to zawsze podbije czytalność i klikalność...
Ciekawe co im pozostało po tej sprawie? Poczucie krzywdy, niechęć do policji i nieufność do ludzi...


Media oczywiście często szukają sensacji ale nie byłoby tej sytuacji gdyby KK na poważnie zajął się sprawami pedofilskimi a nie zamiatał sprawy pod dywan w bardzo wielu przypadkach. Czemu winni są także chociażby Jan Paweł II i Benedykt XVI.


Pt wrz 15, 2017 0:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 2429
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Osiris napisał(a):
a nie zamiatał sprawy pod dywan w bardzo wielu przypadkach.
Jaką sprawę zamieciono pod dywan?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt wrz 15, 2017 4:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 161
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
chwat napisał(a):
Osiris napisał(a):
a nie zamiatał sprawy pod dywan w bardzo wielu przypadkach.
Jaką sprawę zamieciono pod dywan?


Takich spraw było wiele. Weźmy chociażby sprawę Marciala Maciela, który był oskarżany wielokrotnie za pontyfikatu Karola Wojtyły. Mimo tego papież nie zrobił nic w tej sprawie, nawet go pobłogosławił. Dopiero Benedykt XVI odsunął Maciela od stanowisk kościelnych.
Praktycznie w każdym kraju katolickim (czy protestanckim) istnieją udokumentowane przypadki molestowania przez księży na ktore KK nie reagował przez lata.


Pt wrz 15, 2017 8:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35134
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Cytuj:
http://telewizjarepublika.pl/ks-kobylinski-w-polsce-pedofilia-wciaz-jest-tabu,45153.html


chwat napisał(a):
Osiris napisał(a):
a nie zamiatał sprawy pod dywan w bardzo wielu przypadkach.
Jaką sprawę zamieciono pod dywan?


Odpowiedź masz j/w, chyba, że z uporem maniaka stwierdzisz telewizja kłamie.


Pt wrz 15, 2017 8:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4159
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
pilaster napisał(a):
Dzieci poniżej 15 roku życia jest w Polsce ok 5,5 mln, zatem prawdopodobieństwo że któreś w ciągu roku padnie ofiarą pedofila wynosi ...0,024% Prawdopodobieństwo, że stanie się tak w ciągu całego życia dziecka wynosi raptem 0,35% Zatem każdy kto zna 10 dzieci może się zetknąć z pedofilią z prawdopodobieństwem 3,5%


Oczywiście wszystko to przy założeniu że prawdopodobieństwo wystąpienia pedofilii jest takie samo niezależnie od środowiska. Tak oczywiście nie jest. Homoseksualiści np stanowiący 1-2% społeczeństwa, odpowiadają za ok 30% aktów pedofilii. Podobnej nadreprezentacji pedofilów należy oczekiwać w zawodach, które są ściśle związane z dziećmi. Wśród nauczycieli, a zwłaszcza tzw "psychologów".

Proporcjonalnie we wszystkich innych środowiskach udział pedofilów jest jeszcze mniejszy niż obliczony powyżej

chwat

Cytuj:
Jaką sprawę zamieciono pod dywan?


No i w jaki sposób? Fundując poszukiwanym przez policję fałszywe osobowości? Dając im fałszywe alibi? Zastraszając i przekupując świadków, aby zmienili zeznania?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt wrz 15, 2017 8:31
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4159
Post Re: Pedofilia: temat do rozmowy
Osiris napisał(a):
chwat napisał(a):
Osiris napisał(a):
a nie zamiatał sprawy pod dywan w bardzo wielu przypadkach.
Jaką sprawę zamieciono pod dywan?


Takich spraw było wiele.


Tak wiele, że szkoda wymienić choć jedną.

Cytuj:
Weźmy chociażby sprawę Marciala Maciela, który był oskarżany wielokrotnie


Acha. A policja wielokrotnie odmawiała wszczęcia dochodzenia, prokuratura notorycznie umarzała postępowanie, a sądy hurtowo go uniewinniały?

To proszę zgłaszać pretensyje do policji, prokuratury i sądu.


Cytuj:
papież nie zrobił nic w tej sprawie,


A co miał zrobić?

Cytuj:
Praktycznie w każdym kraju katolickim (czy protestanckim) istnieją udokumentowane przypadki molestowania przez księży na ktore KK nie reagował przez lata.


A policja, prokuratura i sądy reagowały, czy nie?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt wrz 15, 2017 8:34
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 160 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL