Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 19, 2024 16:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 284 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  Następna strona
 Pytanie o panstwo prawa 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
zepp napisał(a):
Zniszczono i jedno, i drugie... i nie było to wcale takie trudne.


Bynajmniej. Do zniszczenia WSZYSTKICH sądów w Polsce droga jeszcze daleka, a zniszczenie samego TK zajęło przeszło rok, a i to tylko dlatego, że opór był słaby (wbrew pozorom). Sądownictwo jest po prostu zbyt dużą i skomplikowaną materią, żeby nad nią w pełni zapanować. Nawet w stanie wojennym zdarzały się uniewinnienia opozycjonistów. Na tym właśnie polega różnica - można de facto usunąć TK, ale nie można usunąć całego sądownictwa. Można blokować kilku "niepokornych" sędziów w TK, ale nie można zablokować każdego z kilku tysięcy niepokornych sędziów liniowych. Poza tym, "dziarskość" PiS też ma swoje granice. Żadnemu z niepokornych sędziów TK krzywda się, o ile wiem, nie dzieje, nawet prof. Rzepliński - przez rok dla PiS wróg publiczny nr 1 - z tego co wiem ma się całkiem nieźle. PiS bynajmniej nie jest gotowy na wszystko i to też z całą pewnością trzeba wykorzystywać.

Cytuj:
Podstawowa słabość umocowania TK , co teraz wyszło, polega na regulacji jego pracy i np. powoływaniu sędziów zwykłą ustawą, a to może zmienić każda większość rządowa. Niestety w naszej nieopierzonej demokracji i niskiej kulturze politycznej, to nie działa : moim zdaniem zmiany w TK powinny wymagać większości konstytucyjnej do przegłosowania, lub referendum.


To jest jedynie element podstawowej słabości Konstytucji w ogóle, leżącej u samych jej podstaw - została ona przyjęta przy zbyt małym konsensusie społecznym. Nostalgiczne wspomnienia jej autorów, jak to powstawała ona ponad podziałami i z udziałem nawet partii nie mających swojej reprezentacji w Sejmie, nie zmienią faktu, że Konstytucja, zamiast naród łączyć, podzieliła go, czego najlepszym dowodem jest wynik referendum za jej przyjęciem. Ten dobry humor autorów Konstytucji wpłynął zapewne na to, że owego społecznego podziału w ogóle nie brali oni pod uwagę. Stąd wiele zapisów Konstytucji - co właśnie od dwóch lat nieustannie "wychodzi" - jest sformułowanych tak, że niby wiadomo o co chodzi, ale nie jest to powiedziane wprost albo w żaden sposób zagwarantowane. Z tego wynika ten ciągle powtarzający się schemat: od 20 lat nikt, kto w Polsce sprawował władzę, nie miał wątpliwości, że z Konstytucji wynika jasno, iż sędziów do KRS mogą wybierać wyłącznie sędziowie. Aż tu nagle przyszedł PiS i powiedział: "ale zaraz, przecież to wprost nie jest tu napisane!" - i cała reszta zaczyna się wić jak piskorze, wskazując na różne "duchy" i reguły wykładni, ponieważ w żaden sposób nie są w stanie zaprzeczyć temu, że faktycznie, wprost to nie jest tam napisane. Tak samo z kwestią ustaw regulujących funkcjonowanie TK - ewentualność, że kiedyś ktoś może je zaskarżyć do TK i wtedy, hihihi alejajaalejajaalejaja, TK będzie musiał zbadać konstytucyjność ustaw regulujących jego własny ustrój i działanie, była przytaczana co najwyżej na zasadzie anegdoty albo hipotetycznego zagadnienia teoretycznego, ot takiej ciekawostki do obgadania ze studentami. Już nie wspominam o mechanizmach wyborczych, które wszak aż do 2015 r. skutecznie blokowały uzyskanie przez kogokolwiek samodzielnej większości w Sejmie, nawet ugrupowaniom, które otrzymywały więcej głosów niż Kaczyński w 2015 r. Taki formalno-nieformalny system-konsensus utrzymywał się przez 18 lat (krótko to czy długo? moim zdaniem raczej krótko, co nie świadczy o nim dobrze), aż w końcu, w dużej mierze za sprawą czystego przypadku, farta, połączonego ze zdumiewającą nieudolnością polityczną niektórych starych politycznych wyjadaczy (sens politycznych wyborów Leszka Millera z tego okresu zasługuje chyba na obszerny doktorat), się rypło. I zabawne jest to właśnie, że wystarczyło się wczytać w te zapisy, by wiedzieć od samego początku, że to się w końcu rypnie, jak tylko zajdzie odpowiedni zbieg okoliczności. Odbieramy właśnie teraz potężną lekcję, jak nie należy urządzać państwa. Ciekawe, ile z niej wyniesiemy.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 24, 2018 9:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Jeszcze co do ostatnich zdań: nie trzeba chyba dodawać, że PiS tę lekcję, jak na razie, całkowicie oblewa. Jeżeli jakimkolwiek kolejnym zbiegiem okoliczności ktoś mu odbierze władzę, od razu wszystkie wprowadzone przez nich mechanizmy wykorzysta przeciwko nim, w związku z czym PiS straci wszystko, co zyskał i jeszcze sporą część tego, co miał wcześniej. Jakoś mu to jednak humoru nie psuje. Cóż, elity III RP też długo trwały w świetnych humorach..

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 24, 2018 9:31
Zobacz profil
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Johnny99 napisał(a):
Jeszcze co do ostatnich zdań: nie trzeba chyba dodawać, że PiS tę lekcję, jak na razie, całkowicie oblewa. Jeżeli jakimkolwiek kolejnym zbiegiem okoliczności ktoś mu odbierze władzę, od razu wszystkie wprowadzone przez nich mechanizmy wykorzysta przeciwko nim, w związku z czym PiS straci wszystko, co zyskał i jeszcze sporą część tego, co miał wcześniej. Jakoś mu to jednak humoru nie psuje. Cóż, elity III RP też długo trwały w świetnych humorach..

Elity III RP, podobnie jak przeważająca część społeczeństwa, w 1997r jeszcze trwały w euforii, zadowoleniu bezkrwawą likwidacją PRL i rolą przewodnika dla pozostałych państw bloku komunistycznego.
Nie zakładali, że wywalczoną w ten sposób wolność ktoś po latach będzie kontestował, a jej twórców obrzucał błotem.


Śr sty 24, 2018 9:36

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 853
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Johnny99 napisał(a):
zepp napisał(a):
Zniszczono i jedno, i drugie... i nie było to wcale takie trudne.


Taki formalno-nieformalny system-konsensus utrzymywał się przez 18 lat (krótko to czy długo? moim zdaniem raczej krótko, co nie świadczy o nim dobrze), aż w końcu, w dużej mierze za sprawą czystego przypadku, farta, połączonego ze zdumiewającą nieudolnością polityczną niektórych starych politycznych wyjadaczy (sens politycznych wyborów Leszka Millera z tego okresu zasługuje chyba na obszerny doktorat), się rypło. I zabawne jest to właśnie, że wystarczyło się wczytać w te zapisy, by wiedzieć od samego początku, że to się w końcu rypnie, jak tylko zajdzie odpowiedni zbieg okoliczności. Odbieramy właśnie teraz potężną lekcję, jak nie należy urządzać państwa. Ciekawe, ile z niej wyniesiemy.

No właśnie, to jest ten element kultury politycznej, którego przez te 18 lat wszystkim rządzącym partiom nie zabrakło, łącznie z SLD. Jak dobrze wiesz, jak by się zapisów prawnych nie sformułowało, zawsze będą podlegać interpretacjom, w końcu piszą to prawnicy dla samych siebie...
Z tego co pamiętam, jeszcze gdy tworzono konstytucję, jak tłumaczyli autorzy, wiele zapisów było miękkich, bo zakładano dogadywanie się poszczególnych instytucji , nie chciano też żadnej ze stron dać mocniejszej pozycji z tego właśnie powodu. Był to okres, kiedy wszyscy wierzyli ( przyznaję się też do takiego naiwnego optymizmu) , że będzie tylko lepiej, że NATO, Unia itp. ,że rządzący będą roztropni : nikomu do głowy nie przychodziło , że do władzy, i to samodzielnej ( tak zasługi niejakiego LM są tu nie do przecenienia ), dojdzie partia jawnie chuligańska z politycznego punktu widzenia.
Z praktycznego tez punktu widzenia zapisy zbyt sztywne, też się nie sprawdzą, bo sytuacja się zmienia i ciągle trzeba by nowelizować. Choć, patrząc teraz, byłby to stosunkowo niewielki koszt...

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Śr sty 24, 2018 9:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
zepp napisał(a):
No właśnie, to jest ten element kultury politycznej, którego przez te 18 lat wszystkim rządzącym partiom nie zabrakło, łącznie z SLD. (...) Z tego co pamiętam, jeszcze gdy tworzono konstytucję, jak tłumaczyli autorzy, wiele zapisów było miękkich, bo zakładano dogadywanie się poszczególnych instytucji , nie chciano też żadnej ze stron dać mocniejszej pozycji z tego właśnie powodu. Był to okres, kiedy wszyscy wierzyli ( przyznaję się też do takiego naiwnego optymizmu) , że będzie tylko lepiej, że NATO, Unia itp. ,że rządzący będą roztropni : nikomu do głowy nie przychodziło , że do władzy, i to samodzielnej ( tak zasługi niejakiego LM są tu nie do przecenienia ), dojdzie partia jawnie chuligańska z politycznego punktu widzenia.


Możliwe, ale każdy wierzący w "koniec historii" jest naiwny. Za naiwność się płaci.

Cytuj:
Jak dobrze wiesz, jak by się zapisów prawnych nie sformułowało, zawsze będą podlegać interpretacjom, w końcu piszą to prawnicy dla samych siebie...


Oczywiście, nawet najlepiej sformułowane prawo nie uchroni nas przed tymi, którzy zwyczajnie nie mają ochoty go przestrzegać. Im więcej jednak jest w nim zapisów jednoznacznych i bezpieczników, tym trudniejsze mają oni zadanie. Wbrew pozorom to naprawdę robi różnicę. Nawet najbardziej autorytarnie nastawiona osobowość mimo wszystko woli, by wszyscy robili to, czego ona sobie życzy, ze szczerego przekonania, a nie dlatego, że zostali do tego zmuszeni. Nawet PiS woli podkreślać, że w Konstytucji nie ma czegoś wprost zapisanego, niż po prostu stwierdzać, że to jest komunistyczna Konstytucja, którą nie trzeba się przejmować. PiS próbuje nawet przekonywać, że to właśnie ono broni praworządności. To ma znaczenie także psychologiczne. Im lepsze prawo, tym trudniej jest się wytłumaczyć z jego łamania - także przed samym sobą.

Cytuj:
Z praktycznego tez punktu widzenia zapisy zbyt sztywne, też się nie sprawdzą, bo sytuacja się zmienia i ciągle trzeba by nowelizować.


Co do zasady, Konstytucja powinna być prawem na tyle podstawowym i fundamentalnym, by nie podlegać zmianom z powodu "zmiany sytuacji". Od reagowania na zmienne sytuacje jest przede wszystkim rząd, ewentualnie i w ostateczności zwykłe ustawy - bo również i one powinny być zmieniane czy uchwalane jak najrzadziej. Prawo ma ustanawiać abstrakcyjne reguły i zakreślać granice, w ramach których powinna mieścić się zdecydowana większość możliwych sytuacji. Przynajmniej prawo w rozumieniu liberalnym.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 24, 2018 9:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 853
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Johnny99 napisał(a):
zepp napisał(a):
No właśnie, to jest ten element kultury politycznej, którego przez te 18 lat wszystkim rządzącym partiom nie zabrakło, łącznie z SLD. (...) Z tego co pamiętam, jeszcze gdy tworzono konstytucję, jak tłumaczyli autorzy, wiele zapisów było miękkich, bo zakładano dogadywanie się poszczególnych instytucji , nie chciano też żadnej ze stron dać mocniejszej pozycji z tego właśnie powodu. Był to okres, kiedy wszyscy wierzyli ( przyznaję się też do takiego naiwnego optymizmu) , że będzie tylko lepiej, że NATO, Unia itp. ,że rządzący będą roztropni : nikomu do głowy nie przychodziło , że do władzy, i to samodzielnej ( tak zasługi niejakiego LM są tu nie do przecenienia ), dojdzie partia jawnie chuligańska z politycznego punktu widzenia.


Możliwe, ale każdy wierzący w "koniec historii" jest naiwny. Za naiwność się płaci.


Naiwność potrafi być błogosławiona...
W początkach transformacji tym którzy myśleli o dołączeniu do Unii, do Nato, zarzucano naiwność, a jednak opłaciło się być naiwnym i działać w tym kierunku.
Podobnie naiwni byli opozycjoniści za PRL : kto wtedy wierzył że ustrój się zmieni ??

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Śr sty 24, 2018 10:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
zepp napisał(a):
Naiwność potrafi być błogosławiona...
W początkach transformacji tym którzy myśleli o dołączeniu do Unii, do Nato, zarzucano naiwność, a jednak opłaciło się być naiwnym i działać w tym kierunku.
Podobnie naiwni byli opozycjoniści za PRL : kto wtedy wierzył że ustrój się zmieni ??


Ależ to przecież zupełnie co innego. O to chodzi właśnie, że tak naprawdę w zmianę ustroju prawie nikt nie wierzył. Większość opozycjonistów była po prostu przekonana, że zachowuje się jak trzeba, tak, jak im nakazuje sumienie, licząc się z tym, że ewentualnych efektów - o ile w ogóle jakiekolwiek będą - raczej nie zobaczy za swojego życia. Z całą pewnością nie byli więc naiwni.

(to jest, nawiasem mówiąc, memento dla obecnej opozycji - imperia zawsze upadają nagle i niespodziewanie, a zarazem zawsze ich upadek jest oczywistą konsekwencją wcześniej podjętych działań. Dokładnie tak samo będzie z PiS)

Podobnie w początkach transformacji - to nie była naiwność, tylko stawianie sobie może ambitnych, ale jednak mimo wszystko racjonalnych i dość oczywistych celów, a następnie konsekwentne dążenie do ich realizacji. Jaka była wszak w ogóle alternatywa? Co niby, jako państwo, mieliśmy robić innego, niż np. starać się o akces do NATO? Tworzyć własne, jak radził Wałęsa? :lol: W związku z tym to, czy to było naiwne czy nie, nie miało wtedy większego znaczenia, podobnie jak nie ma go dzisiaj np. dla Ukrainy. Niezależnie od tego, jak daleko jest obecnie od NATO i UE, nie ma ona, mówiąc kolokwialnie, niczego innego do roboty, niż na nią wejść i nią iść, bez względu na to, ile to potrwa i czy w ogóle jest na dzień dzisiejszy realne. Natomiast wiara w to, że nastąpił koniec historii, już wszystko, co było trzeba, w zasadzie zrobiliśmy, nie trzeba się już starać (np. o jednoczenie podzielonego Narodu czy inne tego typu bzdety) i można spokojnie spijać śmietankę, to jest zupełne przeciwieństwo tamtej postawy i naiwność najgorszego sortu. I właśnie płacimy za nią cenę.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 24, 2018 11:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Alus napisał(a):
Z tym poparciem Kościoła może być coraz bardziej krucho, świadczą o tym coraz częstsze wypowiedzi znaczących biskupów Kościoła, a i ostatnia dymisja naczelnego GN też ma swoją wymowę.


To prawda. W ostatnim czasie pojawiło się wiele sygnałów i wypowiedzi, mogących świadczyć o tym, że polski Kościół zaczyna (nareszcie) rewidować swój stosunek do PiS. Nie ukrywam, że obserwuję to z dużą nadzieją, choć będzie to bardzo trudne, z podobnych zresztą powodów, z jakich PiS będzie bardzo trudno przejąć pełną kontrolę nad sądownictwem. Po prostu w Kościele jest bardzo dużo księży i duchownych (w tym bardzo wysoko postawionych), którzy są pisowcami pełną gębą i zwyczajnie nie ma możliwości ich w pełni kontrolować. Jest pytanie o to, na ile determinacji stać niepisowską część hierarchii.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 24, 2018 12:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 21, 2007 10:58
Posty: 468
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
subadam napisał(a):
Uwazasz ze to co macie w Polsce teraz to demokracja ?
Ciezko to nazwac nawet partokracja jesli wszystko sprowadza sie do wizji jednego kacyka godzonej ewentualnie z wymaganiami popierajacego go Kosciola.

O demokracji liberalnej się nie dowiedzieliśmy. Oczywiście że jedt zwykła demokracja, np. ukrócili trochę wały na wyborach.

_________________
Smok Eustachy
http://smocze.opary.salon24.pl/
http://blog.wiara.pl/SmoczeOpary


Śr sty 24, 2018 15:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Nie rznij glupa, wystarczy wbic sobie haslo w wyszukiwarke i wyskoczy ci definicja:
"Demokracja liberalna to rzady parlamentarnej wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci".
Czysta teoria, nigdy nic takiego w postprl nie wystepowalo.
Natomiast warto sie zastanowic dlaczego w takim GB rzad nazywa sie ze jest Jej Krolewskiej Mosci i opozycja tak samo. Nie sa to w kazdym razie ludzie gorszego sortu, zdradzieckie mordy ani nawet komunisci i zlodzieje :). Demokracja na pewno tez nie polega na "ukroceniu walow na wyborach".

Blaszak, wisi mi czy wasz kacyk to Tusk czy Kaczynski - dzialania sa identyczne.


Śr sty 24, 2018 15:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2790
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Demokracja ma się tak do demokracji liberalnej, jak obóz do obozu koncentracyjnego.


Śr sty 24, 2018 16:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
smokeustachy napisał(a):
ukrócili trochę wały na wyborach.


Jakie wały kto ukrócił i w jaki sposób?

Demokracja liberalna to, jak to ujął św. Jan Paweł II, demokracja oparta na wartościach, w tym wypadku liberalnych.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr sty 24, 2018 16:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 16, 2014 16:54
Posty: 823
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
Cytuj:
Natomiast warto sie zastanowic dlaczego w takim GB rzad nazywa sie ze jest Jej Krolewskiej Mosci i opozycja tak samo.


Nie mieli 50 lat komunizmu? Maja kròlowa? Przez setki lat doili kilkanaście krajow z ich dobr i wykorzystywali niewolniczo miliony ludzi?

Wiele kłòtni mozna przytoczyc z brytyjskiego parlamentu, nawet obopolnych wyzwisk.
Tam mocne slowa nikogo nie raza, mamy demokracje, i wolność słowa. Gdyby taki Farage w parlamencie polskim wygadywal to co w europejskim wygaduje, bylby gorszy jak kaczor? :mrgreen:


Cz sty 25, 2018 6:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 853
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
kosiarz1 napisał(a):
Cytuj:
Nie mieli 50 lat komunizmu?

To nie kwestia komunizmu, w końcu minęło już trochę czasu, a i ci nasi komuniści ....
Jeśli plan polityczny zdobycia władzy opiera się na smoleńskich trumnach, efektem mogło być tylko skłócenie narodu .

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Cz sty 25, 2018 12:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2790
Post Re: Pytanie o panstwo prawa
zepp napisał(a):
To nie kwestia komunizmu, w końcu minęło już trochę czasu, a i ci nasi komuniści ...


Przewłaszczyli mienie państwowe, zachowali układy, tworzą i umacniają układy z władzą i opozycją oraz światem przestępczym.

Nie zajmują się ideologią (podobnie jak ich ojcowie). Podchodzą pragmatycznie. Hasła dla ludzi i kasa do kieszeni (własnej).

Czy te układy do zniszczenia możliwe, gdy powiązania sięgają każdej opcji politycznej i gospodarczej?

Ale jeśli nawet zniszczyć całkowicie się nie da, to trzeba walczyć. I niszczyć patologię tam, gdzie się da.


Cz sty 25, 2018 13:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 284 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL