(...)ustawa gwarantowała otwartym funduszom także opłatę "za zarządzanie aktywami", która w skali miesiąca wynosiła 0,05 proc. wysokości aktywów.
(...) od początku 2014 roku OFE mogą pobierać maksymalnie 1,75 proc. składki emerytalnej jako opłatę.

Trzeba jednak zaznaczyć, że przy wyższych kosztach OFE znacznie różni się w swych działaniach od ZUS. Ten inkasuje od nas składki, wydaje te pieniądze na bieżące emerytury i renty, a pod naszym nazwiskiem zapisuje tylko kolejne kwoty. Tymczasem OFE inwestują nasze środki. Od początku swojej działalności zarobiły dla składkowiczów ponad 100 mld zł. ZUS zatrudnia urzędników, którzy pilnują, aby składki wpłynęły, zostały raz w roku zwaloryzowane, a OFE potrzebują analityków rynkowych, którzy zdecydują, jakie akcje kupić za część naszych składek i kiedy je sprzedać, aby nabyć bardziej intratne walory.

To może wyjaśnisz, kto w takim razie był właścicielem pieniędzy na kontach w OFE?

Do OFE przelaliśmy w latach 1999-2012 łącznie 178,9 miliarda złotych. Uwzględniając inflację, to dzisiejsza wartość transferów do OFE wynosi 221,7 miliarda złotych. Te 179 miliardów złotych państwo zastąpiło długiem publicznym. Skumulowane odsetki od obligacji państwowych w latach 1999-2013 wynoszą aż 200%. Przez te wszystkie lata od długu wygenerowanego przez OFE zapłaciliśmy 100,2 miliardów złotych. Łącznie z realną wartością transferów uzyskujemy już kwotę 319,9 miliarda złotych.

Mało tego, gigantyczne koszty utrzymania OFE niosły z sobą obniżoną wiarygodność polskiego państwa na rynkach finansowych.

Im większe mieliśmy zadłużenie, tym wyższe płaciliśmy odsetki od każdej pożyczanej przez państwo złotówki, niezależnie od tego, czy szła ona na OFE, czy na jakikolwiek inny cel publiczny.

Gdyby oprocentowanie naszych obligacji było niższe o 1%, to i koszty obsługi długu byłyby znacząco niższe. Gdyby nie OFE, to od reszty długu publicznego zapłacilibyśmy około 51,7 miliarda złotych mniej. Razem daje to już 372 miliardy złotych

"Z naszych kont OFE wyparowało 18 milardów złotych":
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Z-nasz ... 99617.html

Z naszych kont w otwartych funduszach emerytalnych wyparowała w ostatnim roku co ósma złotówka - informuje "Gazeta Wyborcza"

Do OFE przelaliśmy w latach 1999-2012 łącznie 178,9 miliarda złotych. Uwzględniając inflację, to dzisiejsza wartość transferów do OFE wynosi 221,7 miliarda złotych. Te 179 miliardów złotych państwo zastąpiło długiem publicznym. Skumulowane odsetki od obligacji państwowych w latach 1999-2013 wynoszą aż 200%. Przez te wszystkie lata od długu wygenerowanego przez OFE zapłaciliśmy 100,2 miliardów złotych. Łącznie z realną wartością transferów uzyskujemy już kwotę 319,9 miliarda złotych.

Pytam z ciekawości, bo nawet gdyby te liczby jakoś się zgadzały, to o czym miałyby one świadczyć? Przecież chyba nikt nie twierdzi, że OFE były cudownym sposobem na rozwiązanie problemów systemu emerytalnego. OFE po prostu ujawniły skalę problemu, jakim jest obecna umowa międzypokoleniowa, w szczególności ile kosztować będzie wypłata przyszłych emerytur, jeśli państwo dotrzyma swoich obietnic.

Dzięki za konkrety. Z pierwszego linka:


Konkrety były wcześniej:

"W pierwszych latach funkcjonowania OFE przeciętna opłata stanowiła aż 10 proc. wartości składki! Warto w tym miejscu przypomnieć, że równolegle do wspomnianych opłat, ustawa gwarantowała otwartym funduszom także opłatę "za zarządzanie aktywami", która w skali miesiąca wynosiła 0,05 proc. wysokości aktywów.

OFE zaczęły "tuczyć się" na stosowanych opłatach. Za wszystko płacili oczywiście Polacy. Zanim politycy pokumali się, że brak górnego limitu stosowanych przez OFE opłat powoduje wyprowadzanie pieniędzy z systemu emerytalnego na masową skalę, minęło 5 długich lat. Dopiero w 2004 roku wprowadzono górny limit opłaty, który wynosił 7 proc. przekazywanej do OFE składki. Później limit ten zmniejszano jeszcze dwukrotnie. W 2009 roku ustalono jego wysokość na poziomie 3,5 proc. składki, a od początku 2014 roku OFE mogą pobierać maksymalnie 1,75 proc. składki emerytalnej jako opłatę.

Tym samym dopiero od 2,5 roku opłata za przekazywanie przez ZUS naszych pieniędzy do OFE została "ucywilizowana". Niestety, zanim to nastąpiło otwarte fundusze zdążyły się nieźle nachapać. Szacuje się, że w latach 1999 - 2013 z tytułu wspomnianej opłaty otwarte fundusze zgarnęły dla siebie aż 10 miliardów złotych!

Z drugiego linka:

Nasze państwo zrezygnowało z części swoich przychodów i przekazało je prywatnym funduszom, ale zadania miało wciąż takie same. Nikt nie pomyślał jednak o jakimś innym źródle pieniędzy niż dług.
To tak jakby ktoś poszedł do banku, dostał kredyt na kilkaset tysięcy złotych i ulokowałby te pieniądze w akcje i obligacje w nadziei, że za kilkadziesiąt lat wyjdzie na tym do przodu i będzie to jego jedyne źródło utrzymania. Nikt normalny tak nie postępuje, bo wie, że jedyne co jest pewne w tym "biznesie" to to, że będzie musiał zwrócić te pieniądze bankowi wraz z odsetkami.


Niestety, sprawa nie jest taka prosta

Coś tu nie gra... Sam liczyłeś? Jak sam, to możesz przedstawić obliczenia?

Gdyby tak było, to po likwidacji OFE powinniśmy mieć skokowy wzrost wiarygodności polskiego państwa na rynkach finansowych. Niczego takiego nie zauważyłem, ani w ratingach ani w wycenach obligacji.

Oczywiście można to było poprawić, np. nakazując Funduszom przeważanie obligacji dla członków zbliżających się do wieku emerytalnego.

Nasze państwo zrezygnowało z części swoich przychodów i przekazało je prywatnym funduszom, ale zadania miało wciąż takie same.

Nikt nie pomyślał jednak o jakimś innym źródle pieniędzy niż dług.

To tak jakby ktoś poszedł do banku, dostał kredyt na kilkaset tysięcy złotych i ulokowałby te pieniądze w akcje i obligacje w nadziei, że za kilkadziesiąt lat wyjdzie na tym do przodu i będzie to jego jedyne źródło utrzymania. Nikt normalny tak nie postępuje, bo wie, że jedyne co jest pewne w tym "biznesie" to to, że będzie musiał zwrócić te pieniądze bankowi wraz z odsetkami.

Bo zadłużenia nikt nie obniżył,

Sam mówiłeś, że składki akumulują się naszym koncie dlatego uznałem, że uważasz je za naszą własność.

Istotne jest to, że im państwo jest bardziej zadłużone to spłaca wyższe odsetki od własnych obligacji.

A to oznacza wyższe zyski OFE.

Tylko kto jak nie państwo może to nakazać?

Gdyby mechanizm OFE działał tak jak chce tego sweet child to państwo powinno w całości się na nim opierać. Trzeba by zacząć pobierane podatki powierzać funduszom i tym samym budować potęgę państwa. Tak więc wpłacamy ile się da do "ofe" w sektorze zdrowotnym, obronnym, bezpieczeństwa, naukowym i edukacyjnym i czekamy 30 lat na efekt . Oczywiście pozwalamy na pobieranie prowizji 7% , zwalniamy z obowiązku zebrania i wydania kasy. Zwyczajnie niech "oni w tym ofe" zarządzają i pomnażają kasę.

Dziś tak, jutro już nie. W przyszłości część emerytury pochodziłaby z OFE.

Ja preferuję wariant 1., dziś państwo zaciąga u mnie dług na wypłatę obecnych emerytur, jutro będę miał emeryturę ze spłaty tego długu.

Sam mówiłeś, że składki akumulują się naszym koncie dlatego uznałem, że uważasz je za naszą własność.

Bo ja tak uważam, ale TK orzekł inaczej.

Skąd to wytrzasnąłeś? Rentowność polskich obligacji 10-letnich

Gdyby mechanizm ZUS działał tak, jak chce R27, felek_ czy Alus, to państwo powinno w całości się na nim opierać. Trzeba by znacjonalizować pieniądze trzymane przez obywateli w bankach i przeznaczyć je na spłatę długu publicznego. Trzeba by znacjonalizować prywatne gospodarstwa rolne i utworzyć PGRy. Trzeba by znacjonalizować prywatne przedsiębiorstwa i utworzyć państwowe fabryki. Raz już to przerabialiśmy, a na efekt czekaliśmy nawet dłużej niż 30 lat. Ale najważniejsze, że żaden bankier, kułak czy inny burżuj się nawet o 1% nie wzbogacił.

:lol: Gdyby mechanizm ZUS działał tak, jak chce R27, felek_ czy Alus, to państwo powinno w całości się na nim opierać. Trzeba by znacjonalizować pieniądze trzymane przez obywateli w bankach i przeznaczyć je na spłatę długu publicznego. Trzeba by znacjonalizować prywatne gospodarstwa rolne i utworzyć PGRy. Trzeba by znacjonalizować prywatne przedsiębiorstwa i utworzyć państwowe fabryki. Raz już to przerabialiśmy, a na efekt czekaliśmy nawet dłużej niż 30 lat. Ale najważniejsze, że żaden bankier, kułak czy inny burżuj się nawet o 1% nie wzbogacił.

Klasyka "polskiej myśli gospodarczej", najważniejsze żeby krowa sąsiada padła z głodu, nawet gdybym sam też miał na tym stracić

W części, nie w całości, natomiast dług by pozostał.

Ze spłaty tego długu? A kto ten dług będzie spłacał?

Co to za rodzaj własności, że właściciel nie może nią swobodnie dysponować?

Ten wykres niczego nie dowodzi.

Istotna jest ocena zdolności państwa jako emitenta papierów dłużnych do pełnej obsługi zaciągniętego długu, czyli spłat odsetek i kapitału. Dla wierzyciela ocena ta stanowi charakterystykę wielkości ryzyka. Im wyższy poziom zadłużenia państwa tym bardziej ryzyko to wzrasta i tym niższa staje się jego wiarygodność finansowa.

(...) ale 7% od kapitału to bandytyzm w biały dzień.

Żadne poważne państwo nie wprowadza u siebie mechanizmów typu OFE.

Umyka tobie zasadniczy fakt że emerytury wypłacane z ZUS to są de facto świadczenia socjalne na które składa się społeczeństwo.

Państwu poprzez wyprowadzenie kasy do OFE brakować zaczęło na wypłaty bieżących emerytur. Zaczęto zwiększać stopień zadłużenia by móc wypłacać bieżące emerytury a jednocześnie oddawano kasę prywatnym funduszom.

Ten dług i tak pozostał. Zamiast jawny, w postaci obligacji SP w OFE, jest niejawny, w postaci zapisków w ZUS. O ile wcześniej przyszłe pokolenie spłacałoby realny dług w obligacjach w OFE i z tych spłat wypłacane byłyby przyszłe emerytury, to teraz przyszłe pokolenie spłacać będzie wirtualny dług w ZUS i z tych spłat wypłacane będą przyszłe emerytury.

Dowodzi, że Twoje stwierdzenie ("im państwo jest bardziej zadłużone to spłaca wyższe odsetki od własnych obligacji") jest nieprawdą. Zadłużenie Polski w czasie przedstawionym na wykresie rosło, a odsetki od obligacji były coraz niższe.
To wytłumacz, jakim cudem zadłużenie Polski rosło i jednocześnie rosła ocena wiarygodności kredytowej? Jakim cudem zadłużenie Polski rosło i jednocześnie odsetki od obligacji były coraz niższe?

Nie w takiej skali, ale większość poważnych państw dąży do wsparcia systemu emerytalnego również przez filar kapitałowy. Zresztą obecne propozycje Morawieckiego też idą w tym kierunku.

Nie żartuj, przecież ja to właśnie piszę od początku. Po prostu nie podoba mi się, że moja emerytura będzie de facto świadczeniem socjalnym.

Nie oddawano kasy prywatnym funduszom, oddawano ją płacącym składki obywatelom na rachunki prowadzone przez OFE. A TK uznał, że wcale nie oddawano, bo kasa na rachunkach obywateli niby dalej była własnością państwa.

Wytłumacz, co to takiego ten niejawny, wirtualny dług ZUS?

Naprawdę uważasz, że na ocenę wiarygodności finansowej państwa nie wpływa poziom zadłużenia? Nie ma wg Ciebie znaczenia czy Polska ma np. zadłużenie 20%, czy 200 lub 300% do PKB?

To w takim razie jeszcze raz pytam, po co nam ten konstytucyjny próg ostrożnościowy? Czemu służyć ma ta ostrożność?

dodajmy filar dobrowolny i bez tak absurdalnie wysokich prowizji

Od początku była takim świadczeniem. Tak jak zasiłek dla bezrobotnych.

A to że jak obywatel zobligowany do płacenia składek ich nie płacił a zus musiał i tak kwoty przekazywać na to konto to o czymś nie świadczy? Ja olewam składki a rząd musi się zadłużyć by na moim koncie pojawiła się odpowiednia ilość pieniędzy. To był dopiero kabaret.

Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nigdy nie twierdził, że ta kasa jest własnością płatnika. Już w 1999r było to wiadome a TK tylko to potwierdził.