Myślę, że do tego tematu wpasowuje się to krótkie rozważanie pt. "Energetyk i tabletka wczesnoporonna"
https://youtu.be/6ErhRmd6V08

Jestem przeciwko aborcji, a tym, co są za nią, bo mówią, że na początku to nie jest człowiek... - proponuję poczekać 9 miesięcy, by mogli się przekonać, kogo kobieta urodzi?...

Dobrze, zatem dajmy szesnastolatkom prawa wyborcze, przecież za chwilę będą i tak mogli głosować, więc po co czekać. Zapiszmy więc też ten płód do przedszkola, niech idzie, przecież jest już dzieckiem, jemu też dajmy prawa wyborcze, przecież za kilkanaście lat też będzie mogło głosować. Problem polega na tym, że przypisujecie płodowi cechy, które ten będzie miał dopiero za jakiś czas. Płód nie jest jeszcze dzieckiem, tak samo jak cielak nie jest jeszcze pełnoprawną krową. I dlatego nie da się porozumieć, bo różni ludzie odbierają pewne sprawy inaczej. Nie pomaga też fakt, że inaczej myślących wyzywa się od szatanów i odczłowiecza ich, chcąc skazywać na wieloletnie akry więzienia. Na szczęście to jest pogląd mniejszości, który nie ma znaczenia.

https://www.youtube.com/watch?v=o2XKn76 ... el=Koroluk Jerzy, proszę, zapoznaj się z tym filmem. Wtedy zrozumiesz, że z mojej perspektywy, twój argument jest całkowicie bezsensowny. A mianowicie argument z tym czekaniem 9 miesięcy. W filmie od 16 do 20 minuty, żebyś nie musiał oglądać całego, prawie czterdziestominutowego materiału.

Mocnatury - ok, poznałem Twoje stanowisko.
Mam pytanie. Ciąża nie tylko u ludzi ma miejsce; spójrz inne ssaki - takie małe, jak np. kot... większe: np. koń... i największe, jak słoń... - czy tak samo podchodzisz do tego, co w macicy kobiety się znajduje, oraz co w macicy każdego ssaka się znajduje?

W polskim prawie dziecko poczęte ma ma, m.in. prawo dziedziczenia. Przy podziale schedy musi być uwzględniane. Ma prawa ludzkie. Choć jeszcze nie obywatelskie.
Oczywiście wraz z wiekiem i rozwojem praw tych przybywa. I obowiązków.

Stosując proponowaną logikę, to dziecku, które chce być chirurgiem należałoby przyznać prawa (i obowiązki) operatora. Zapewne nie miałbyś obaw przed poddaniem się operacji serca czy przeszczepu przeprowadzaną przez dziesięciolatka.

O tym, kto jest człowiekiem decyduje kod genetyczny, a nie stopień rozwoju, iloraz inteligencji, czy wykształcenie.

Prenatalna eutanazja jest w dalszym ciągu eutanazją, czyli zabójstwem. Zabójstwem zgodnym z prawem lub łamiącym prawo. Ale zabójstwem, niezależnie od tego, jakich eufemizmów będzie się używać. Np. terminacja życia ludzkiego.

Zakaz zabijania nie powinien dotyczyć wszystkich istnień ludzkich. Niezależnie od cech szczególnych danej osoby.

Już sa takie głosy i to całkiem poważne.
Płód ma swoje prawa juz z czasów rzymskich, dopiero od niedawna tą fazę rozwoju CZŁOWIEKA tak sie odczłowiecza. Wg twojego rozumowania niemowle to tez jeszcze nie człowiek (bo gdzie postawisz granicę?).

Tak pytasz Mocnatury, a ja się do pytania podłączam, bo to szalenie ciekawe: od kiedy człowiek jest człowiekiem?
A od kiedy kotek jest kotkiem... konik konikiem... słonik słonikiem...? (nawiązuję do pytania do Mocnatury skierowanego w poście wcześniejszym).

"Zjedz" słówko 'nie', bo chyba nie to miałeś na myśli...

Widzisz, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na ten temat. Bo to nie jest żadna religia, która ma konkretne dogmaty. Tak, jak w tym materiale, który podesłałem ci do obejrzenia. Tam też jest podsumowanie, jak można się na to zapatrywać. Z jednej strony można uznać, że od momentu 3 trymestru ciąży, bo wtedy w pełni się rozwija mózg i możność odczuwania bólu, z drugiej można uznać, że dopiero od momentu urodzenia. Ja na to pytanie ci nie odpowiem jednoznacznie, bo nie da się wszystkich przekonać do jednego czy drugiego poglądu. Ja przyjmuję ten pierwszy, ze wszystkimi jego słabymi stronami, bo takie posiada. Jak większość rozwiązań, jeśli nie wszystkie. A o tym chirurgu, to nieco się wygłupiłeś. No właśnie o tym piszę, że to absurd! Nie można przyznawać płodowi takich samych praw, jak urodzonemu już dziecku, a dziecku nie można dawać takich samych praw, jak dorosłemu. Dlatego nie dajemy palić, pić alkoholu osobom poniżej 18 roku życia. W innych krajach jest to inny wiek, czasami niższy. Z kolei ten wiek wyborczy podałem jako przykład, choć są kraje, gdzie od 16 lat można głosować, mogłem podać jeszcze niższy. Powiedzmy 10 lat. No głupie to by było zwyczajnie. Nie dyskutuję o tym, czy wiek 16 lat na głosowanie to dobry wiek, czy nie. Zawsze jest jakieś za i przeciw.
Jednocześnie nie rozumiem, o czym mówi Idący, bo nie twierdziłem nigdzie, że płód nie jest człowiekiem, choć zależy w jakim aspekcie, i co rozumiemy pod pojęciem człowiek, a mówiłem tylko, że płód nie jest dzieckiem, bo do tego dziecka mu jeszcze daleko. Też możesz zapoznać się z linkiem, który podesłałem. Zgadzam się bowiem z przedstawionym na nim stanowiskiem w całej rozciągłości. A prawa nasciturusa są mi znane. Z tym zastrzeżeniem, że aby mu przysługiwały, musi urodzić się żywy. I nie widzę tutaj niczego dziwnego. Najczęściej to o spadek chodzi. Ojciec płodu umiera i co? I prawo do dziedziczenia ma matka i płód właśnie, chyba że umrze, wtedy matka (żona zmarłego) i ewentualnie jego rodzice, gdy żyją. To jest prawo spadkowe, które musi przewidywać wszystkie sytuacje.

Zapomniałem o jednym pytaniu, czy podchodzę tak samo do tego, co znajduje się w macicach różnych ssaków. Odpowiadam. Zależy w jakim aspekcie. Emocjonalnym, cenię swój gatunek wyżej niż inne. Ot, taki zwyczajny ewolucyjny egoizm gatunkowy. Biologicznym: niczym specjalnym się nie różnimy. Z punktu widzenia biologii, jesteśmy tym samym, jakąś tam formą białka. Mniej lub bardziej rozbudowaną.
Jednocześnie nie traktuję każdego życia tak samo. Życie płodu ludzkiego nie jest równe życiu dorosłego człowieka, czy powiedzmy trzylatka. Nie jest też równe życiu rozumnego szympansa, żyrafy, czy psa w wieku, przykładowo, pięciu miesięcy. Życie bakterii nie jest tym samym, co życia w.w. gatunków, jest mniej cenne dla mnie. Tak samo jak życie dżdżownicy, jakiegoś żuczka, czy pająków (z pająkami to akurat mój subiektywny problem, bardzo mnie brzydzą, mam arachnofobię).

Ale jednak jakies prawa człowiek ma na kazdym etapie życia. Nie przekonasz mnie, ze w jakims okresie rozwoju człowiek nie ma żadnych praw.
Ochrona prawna dziecka poczetego była juz w 8 w.p.n.e. W wieku 2 p.n.e. dziecko poczęte podlegalo ochronie państwa i nie było traktowanie jako część ciała matki, jego dobro było nadrzędne nad dobrem rodziców.

W starożytności było też prawo własności do niewolników. I nadrzędne dobro płodu nad dobrem rodziców i niewolnictwo świadczy o bardzo barbarzyńskim prawie. I nie przekonasz mnie, że jest inaczej. A każdego argumentu religijnego zwyczajnie pod uwagę nie biorę, bo to dla mnie żaden argument. Zasady religijne danego wyznania obowiązują wyłącznie wiernych tegoż wyznania. W tym poglądy, które wypływają z tej religijności, nie muszą być aprobowane przez ludzi spoza tego wyznania.

A nadrzędne prawo dziecka nad prawem rodzica tez jest barbarzyństwem wg ciebie? Nasze systemy prawne (jak i nasza cywilizacja) wywodzą sie prosta droga z systemu rzymskiego. Oczywiście można to zignorować, ignorować mozna wszystko.
Nie do końca tak jest, bo wszelkie systemy etyczne powstały w otoczeniu takich a nie innych religii.

Kwestia dotyczy tego, od którego momentu człowiek staje się osobą, a nie do jakiego gatunku przynależy zygota.

Swoją drogą, jeśli aborcja jest sprzeczna z konstytucją, to tabletka dwuskładnikowa i tabletka "dzień po" jest dokładnie tak samo sprzeczna z konstytucją. Logika


Młoda dziewczyna z małym dzieckiem to nigdzie nie pracuje, tylko siedzi w domu z matką. A studiować może zaocznie jedynie wtedy, gdy matka będzie chciała zająć się dzieckiem w tym czasie i jeszcze do tego będzie wystarczająco trzeźwa. Poza tym samo zdarzenie, o którym wspomniałem miało miejsce kilkanaście lat temu, więc nie było tylu ułatwień. W tamtym przypadku dodatkowym problemem był brat, który miał taką przypadłość - jak podejrzewam, neurologiczną - że nie potrafił kontrolować swojej agresji i ona któregoś razu szukała informacji o technikach osłaniania się przed ciosami, gdy brat znowu wpadnie w szał. Trudno sobie wyobrazić, aby ktoś chciał mieć dziecko w takich okolicznościach. A podobnych sytuacji, w których nie ma miejsca dla dzieci jest niezliczona ilość. Oczywiście idealnie byłoby żyć w celibacie dopóki nie zaistnieją odpowiednie warunki do wychowania dziecka, ale to się przecież nie dzieje i dziać nie będzie.


Faktycznie, zadziwiająca jest stałość poglądów polskiego społeczeństwa w tej kwestii. Ciekawe, skąd to wynika, choć jeśli moje podejrzenie, że jest to związane z chrześcijaństwem byłoby prawdziwe, to wraz z przyspieszonym tempem spadku odsetka wiernych wkrótce może zacząć się to zmieniać.


Ok. Czytałem o tym kilkanaście lat temu, więc połowę mogłem zapomnieć, a druga połowa mogła mi się pomieszać. Teraz spędziłem już trochę czasu na szukaniu, ale nadal nie jestem pewien, ponieważ znajduję sprzeczne informacje. Za przesyłanie impulsów między neuronami odpowiadają synapsy. I według jednych stron internetowych powstają one wcześniej, a według innych później. Ale generalnie to nie jest kwestia nauce nieznana i na pewno można to znaleźć w jakimś wiarygodnym źródle. Poza tym jest jeszcze kwestia zdolności odczuwania bólu (choć bez świadomości to raczej odruchy, ale niech będzie), która zaczyna się po 16. tygodniu - według mojej pamięci i AI.


Rozumiem doskonale, że to nie jest kwestia banalna, ale jednocześnie nie widzę żadnego argumentu za uznaniem pojedynczej komórki za równorzędną dorosłemu człowiekowi. W związku z tym trzeba wyznaczyć jakąś bezpieczną granicę gdzie indziej.

Uważam też, że uznawanie zygoty za równorzędną z dorosłym człowiekiem prowadzi do paradoksów choćby z punktu widzenia etyki katolickiej. Oba wynikają z faktu, że naturalnie część zarodków się nie zagnieżdża albo jest odrzucana, jeśli są uszkodzone. Kiedyś widziałem badania, według których było to 60%, ale gdyby nawet było 20%, to takie prawdopodobieństwo śmierci dziecka też jest nieakceptowalne dla żadnego normalnego człowieka.
1. Staranie się o dziecko wiąże się z wysokim odsetkiem śmierci zarodków. To żadne aborcje ani pigułki dwuskładnikowe są - jak niektórzy mówią - Holocaustem, tylko naturalne próby zajścia w ciążę. A gdy ktoś ma problemy z płodnością, co jest często spowodowane trudnościami w zagnieżdżeniu zarodka, wtedy np. w ciągu dwóch lat nieudanych starań 20 dzieci pewnie nie żyje. Z kolei w ciągu pięciu lat to już setka. Nie wiem, jak można żyć z taką świadomością. Po prostu trzeba nie zdawać sobie z tego sprawy, aby się nie wykończyć psychicznie.
2. Gdy już metody in vitro osiągną wyższą skuteczność zagnieżdżania zarodków niż dzieje się to naturalnie, wtedy - jako że ratowania życia ma wartość nadrzędną nad wszystkimi innymi zasadami - jedynym logicznym wyjściem byłby całkowity zakaz współżycia i dopuszczenie stosowania wyłącznie metod in vitro w celu poczęcia dziecka.

Soul33

Z punktu widzenia etyki katolickiej nie zachodzi tu żaden paradoks. Czym innym jest śmierć z przyczyn naturalnych, a czym innym celowe zabijanie ludzi. Porównywanie Holokaustu do śmierci z przyczyn naturalnych jest delikatnie mówiąc niemoralne.
Jeśli zaś chodzi o ratowanie życia zarodków, to nawet w ustawie o in vitro przyjętej przez rząd Donalda Tuska w 2015 r. jest zakaz niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju powstałych w tej procedurze. Należy je przechowywać w warunkach zapewniających ich należytą ochronę do czasu ich przeniesienia do organizmu biorczyni.
Zastanawiające, skoro zarodek to tylko zwykły zlepek komórek to po co go chronić?

Paradoks powstaje wtedy, gdy człowiek ma świadomość tego, co się dzieje. Nie można narażać nikogo świadomie na śmierć. Nieetyczność takiego czynu jest oczywista. A tutaj nie ma nawet możliwości tego uniknąć.

Akurat kilka dni temu rozmawiałem z matką czwórki dzieci, której najmłodsze dziecko, obecnie w wieku niemowlęcym, jest chore na chorobę dającą mu może 20 lat życia. Stwierdziła ona, że gdyby wiedziała o swoim obciążeniu genetycznym (25% szans na chore dziecko), to by zrezygnowała z dzieci całkowicie. Nie wątpię, że wiele osób myśli podobnie.


Dopóki nie ma świadomości czynu, żadna wina nie istnieje, więc faktycznie porównanie jest bezzasadne. Nie chodzi też o intencje pozbawienia kogoś życia. Zwracam jedynie uwagę na samą liczbę zgonów wskutek ludzkich działań. W ciągu roku rodzi się 130 mln dzieci, więc przy takich założeniach co najmniej kilkadziesiąt milionów umiera zupełnie bez sensu.


Trochę to brzmi, jakby Tusk był wyznacznikiem moralności... Ale poważnie, to myślę, że był to pewien ukłon w stronę środowisk konserwatywnych. Nie dziwi mnie to zważywszy na fakt, że istnieją międzynarodowe regulacje zabraniające eksperymentów na płodach zwierząt, które wychodzą poza fazę embrionalną.