Na poziomie ogólnym sprawa jest dosyć jasna...

"Każda wspólnota ludzka potrzebuje władzy, która by nią rządziła" ( Leon XIII, enc. 'Immortale Dei', enc. 'Diuturnum illud')

oraz:

"Władza, której domaga się porządek moralny, pochodzi od Boga: 'Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili ściągną na siebie wyrok potępienia' (Rz 13,1-2)"
KKK 1899

Chrześcijanin ma więc obowiązek posłuszeństwa, a nawet do wdzięczności i życzliwości wobec osób, które władzę sprawują (odpowiednio do zasług oczywiście - KKK 1900).

Jednak:

"Władza jest sprawowana w sposób prawowity tylko wtedy, gdy troszczy się o dobro wspólne danej społeczności i jeśli do jego osiągnięcia używa środków moralnie dozwolonych. Jeśli sprawujący władzę ustanawiają niesprawiedliwe prawa lub podejmują działania sprzeczne z porządkiem moralnym, to rozporządzenia te nie obowiązują w sumieniu. 'Wtedy władza przestaje być władzą, a zaczyna się bezprawie' (Jan XXIII, enc. Pacem in terris, 51)"
KKK 1903

Kiedy władza łamie porządek moralny więc, przestaje W OGÓLE BYĆ WŁADZĄ, w chrześcijańskim rozumieniu tego słowa, staje się czymś innym, jakąś "władzą" w cudzysłowiu, mafią, czymś, na co w ogóle trzeba wymyślić jakieś inne słowo. Rządzący przestają być platońskimi "rządzącymi naprawdę" - stają się zwykłą bandą oprychów dysponujących brutalną siłą.

Jaki powinien być stosunek chrześcijanina do tej "władzy"? To na pewno zależy, ale nie jest On z pewnością winien posłuszeństwa względem jej.

Przejście do konkretów jest cięższe...

Żyjemy w świecie, w którym wiele państw nie szanuje porządku moralnego, stanowionego przez chrześcijańską etykę. Wystarczy zresztą uważnie poczytać to forum...

No i pytanie do chrześcijan w związku z tym:

Gdzie w swoim sumieniu kładziecie granicę? Kiedy DLA WAS władza władzą być przestaje?

Czy władza pozwalająca na mordowanie nienarodzonych to jeszcze władza, czy już "władza"? A zezwalająca na małżeństwa homo? A legalizująca narkotyki? A ładująca uzależnionym heroinę w celach "leczniczych"?

A jeśli coś za "władzę" uznamy, to czy godzi się np. wspomagać to to "coś" finansowo? Płacić podatki, których zapłacenia można ominąć? Legalizować przez własne uczestnictwo w publicznym życiu ("Tylko świnie siedzą w kinie!")?

Kiedy zaczyna działać na szkode dobrobytu państwa i obywateli.

Pamietajmy, ze wladza ustanawia prawo swieckie. W demokracji wybierana jest przez spoleczenstwo. A prawo swieckie nie jest prawem chrzescijanskim, mimo, ze pewne sprawy sie pokrywaja.

I prosze, nie piszcie mi, ze prawo swieckie wynika z praw chrzescijanskich, bo to oczywista bzdura. I juz to udowadniam - starozytny egipt, na dlugo przed powstaniem chrzescijanstwa: cudzolozenie - karane. Morderstwo - karane. Kradziez - karana.

Chiny, jedna z najstarszych cywilizacji, ktora dluuuugo o cherzcijanstwie nie slyszala - szacunek dla rodzicow - olbrzymi. System prawny - bardzo rozwiniety, karane dokladnie to samo co gdzie indziej.

Juz dawno stwierdzono, ze wartosci moralne mozna wypracowac bez udzialu religii. Dowod? Pierwsze spolecznosci, chocby przed i po Cro-Mangon. Szczep, plemie. Zasady tego plemienia - nie zabijaj czlonkow wlasnego plemienia. Nie okradaj ich. Plemie to wspolnota. Wraz z ewolucja takich wspolnot ewoluowaly te prawa. Dekalog nie jest niczym innym jak zebraniem takich znanych juz dawno praw spolecznych i wzbogacenie ich o prawa Boskie. Bo chyba nikt nie chce powiedziec, ze zanim nie bylo Dekalogu ludzie wyzynali sie wzajemnie, kradli, robili co chcieli? Co? Kazda religia posiada taki wlasny "dekalog" i w wiekszosci z nich wiekszosc pogladow jest wspolna.

Wladza. Wladza w panstwie ma dzialac na korzysc obywateli (mowimy o panstwie demokratycznym). Jesli obywatele wybieraja wladze, ktora chce zalegalizowac zwiazki homoseksualne (patrz kanada) to tak ma. Wladza jest przedstawicielem spoleczenstwa.

Przestaje miec takie znaczenie, gdy zaczyna dzialac na niekorzysc wiekszosci spolczenstwa. Ale ciagle jest wladza. Moze dyktatura, moze w systemie totalitarnym, ale to ciagle forma wladzy. Rozni sie tylko sposob jej wprowadzania.

Crosis

Przypominam, że tematem jest:

KIEDY CHRZEŚCIJANIN MOŻE UZNAĆ WŁADZĘ ZA BEZPRAWNĄ I PRZESTAĆ OKAZYWAĆ JEJ SZACUNEK I POSŁUSZEŃSTWO?

Proszę o konkretne odpowiedzi w temacie...

Moim zdaniem nie powinniśmy jako chrześcijanie zupełnie przestać uznawać władzy dlatego, ze ustanawia prawa niezgodne z Bożymi prawami. Ale na pewno nie powinnismy za wszelką cenę przestrzegać tego konkretnego prawa, które godzi w Boże prawo.

Np. gdyby wprowadzono prawo, że lekarz ginekolog musi przeprowadzić aborcję jeśli życzy sobie tego pacjentka, to ja gdybym był ginekologiem nie stosowałbym tego prawa, bo jest sprzeczne z ważniejszym prawem - Bożym. Ale na pewno nie przestałbym przestrzegać innych (słusznych) praw.

Moim zdaniem jest wręcz niechrześcijańskie myslenie w stylu: nie będę płacił podatków, bo państwo ustala złe prawo (albo nas okrada albo cokolwiek innego). Zauważmy, ze Jezus mówiąc o płaceniu podatków cesarzowi mówił to w konkretnej sytuacji politycznej, w której dużo więcej praw niż dzisiaj było niezgodnych z Bozymi prawami.

Masz racje, poniewaz lekarz ma wybor. Ale jesli jestes urzednikiem panstwowym i nie zgadzasz sie ze slubami homoseksualistow, to i tak musisz im go udzielic. Patrz temat
viewtopic.php?t=4728

Przede wszystkim masz przestrzegac prawa panstwa, w ktorym zyjesz. Chyba, ze to prawo daje Ci wybor, ale i tak ciagle go przestrzegasz. Lekarz ginekolog ma prawo wyboru, moze odmowic zabiegu.

Crosis

Prawo Boże jest dla mnie pierwsze - ponad prawem ludzkim. Ja bym nie udzielił takiego ślubu (homoseksualnego) nawet za cenę utraty pracy.
Po pierwsze - posłuszeństo Bogu.

No to w takim razie tez jestes prawu posluszny - w konsekwencji konfliktu rezygnujesz z pracy.

To wlasnie wybor jaki daje Ci prawo: albo udzielasz slubu, albo szukaj innego zawodu.

Crosis

A jakie prawo Boże zabrania udzielenia ślubu cywilnego (czyli zalegalizowania związku) homoseksualistów?

To ładne. Ale chyba trochę mało... Zwróć uwagę, że Władza karząc złodziei zaczyna działać na szkodę dobrobytu pewnych obywateli, aby dbać o dobrobyt innych. Jak to tak można?

No i pytanie do Ciebie: czy uważasz, że Władza może działać na korzyść dobrobytu państwa i jego obywateli przy pomocy niemoralnych i sprzecznych z prawem Bożym metod?



O.K., najmocniej przepraszam Ciebie za mało subtelny przykład, ale... czy w takim razie za prawowitą władzę uznałbyś rząd okupacyjny Generalnej Gubernii podczas II Wojny? Okazywałbyś jej posłuszeństwo (w pewnych granicach), szacunek (ograniczony), płacił podatki?



No nie wiem, ciężka sprawa qrr777, ale Twój przykład bardzo dobry... Jeśli wiem, że moje podatki idą np. na zaborcze wojny, albo na jakieś inne odrażające praktyki, czy rzeczywiście godzi się je płacić (jeśli nie trzeba ze strachu przed karą, oczywiście...)?



Dla Ciebie przede wszystkim tak, ale chrześcijanin powinien przede wszystkim przestrzegać prawa Bożego.

Na końcu jeszcze uwaga...

Tematem jest:

KIEDY CHRZEŚCIJANIN MOŻE UZNAĆ WŁADZĘ ZA BEZPRAWNĄ I PRZESTAĆ OKAZYWAĆ JEJ SZACUNEK I POSŁUSZEŃSTWO?

Tematem NIE SĄ śluby cywilne homo. Proszę o konkretne wypowiedzi w temacie.

Jesli chce korzystac z przywilejow prawa w danym panstwie (glosowanie itd) to nie moze. Zreszta - uznanie wladzy za cos takiego to jedno, a w jaki dokladnie sposob chcesz odmowic jej posluszenstwa? Bo pamietaj, ze ta wladza ciagle moze wsadzic Cie do wiezienia, lub poddac innym sankcjom, jesli zlamiesz jej przepisy.

Crosis

Tego akurat "przywileju" (głosowania) chętnie się zrzeknę, nie jest dużo dla mnie warte. Przecież nie wierzę w te bajeczki, że "mój głos jest ważny" itp... Ale mniejsza o "głosowania"...

Rozumiem, że wysuwasz argument, iż ktoś uznający władzę za bezprawną nie powinien korzystać z opieki policji, jeździć po państwowych drogach itp. Jest coś w tym.

Ale jeżeli jakikolwiek bandzior, czy mafiozo zdziera ze mnie przemocą haracz (nazwany podatkiem), oferując w zamian jakąs podejrzaną ochronę bądź usługi kiepskiej jakości, czy rzeczywiście powinienem te usługi odrzucać, skoro formalnie za nie zapłaciłem?

Tak samo państwo, "łaski nie robi", dając mi te wszystkie przywileje... Zapłaciłem za nie, czy chciałem zresztą, czy nie...



Poprzez dosyć dobrze opisane zjawisko socjologiczne - udanie się na tzw. "wewnętrzną emigrację", czyli: wycofanie się z udziału w życiu publicznym, bojkot państwowych szkół, telewizji, prasy...



Żadne odkrycie. Oprych z kijem też wymusi od Ciebie przestrzeganie Jego przepisów pod groźbą sankcji. No i faktycznie rozsądnie jest się Go posłuchać. Nie trzeba Go jednak SZANOWAĆ, a i jak w skarpetkę trochę pieniędzy się schowa i tym samym uratuje, to także zbożna rzecz...

A co do "władzy", to wystarczy łamać przepisy o których wiemy, że nie będą nam za nie grozić żadne sankcje. Najlepszy przykład tutaj to kombinowanie z podatkiem dochodowym, zaniżanie przychodów, zawyżanie kosztów.

No wlasnie, rzecz sie rozbija w temacie: bojkotujesz wladze bo jej nie szanujesz, ale bojkotujesz w granicach prawa ustanowionego przez ta wladze, czy wystepujesz przeciw temu prawu? Bo to istotne. A o patologiach jak calkowity totalitaryzm nie rozmawiamy - ciagle operujemy w granicach demokracji.

Crosis

Przestrzegam prawa tylko ze strachu przed grożącymi sankcjami. Tam, gdzie za wystąpienie przeciw prawu nie grożą konsekwencje (czyli jest wyłącznie sprawą moralną), występuję bez skrupułów. Zresztą na ewentualne sankcje też mogę się narazić, zależy, jak bardzo jestem zdeterminowany, ile mam do stracenia itp. Jednym zdaniem: nie przestrzegam prawa dlatego, że CHCĘ, tylko dlatego, że MUSZĘ (bo boję się kary).



Rozmawiamy o JAKIEJKOLWIEK Władzy, fizyczny sposób jej wybierania ma mniejsze znaczenie. Liczy się, co W PRAKTYCE Władza czyni, czy przestrzega porządku moralnego. Jeżeli czyni rzeczy potworne i ohydne, jakie może mieć znaczenie, czy sprawuje ją większość, czy mniejszość, książęta, "reprezentanci ludu", czy kosmici?

Mysle, ze kazdy czlowiek, kiedy wladza probi rzeczy, o ktorych napisales, ma prawo sie jej sprzciwic. Tylko wlasnie to co napisales: kwestia jest to, ile ma do stracenia. I czy moze to postawic na szale.

A wracajac do tematu - mysle, ze to nie ogranicza sie do chrzescijanina. To jest problem kazdego czlowieka, ktory ma jakies poglady na pewne sprawy. Kazdy czlowiek ma prawo w obronie tych pogladow wystapic, czy przeciw wladzy, czy zgadzajac sie z wladza. Kwestia jest tego, ile moze w imie tych pogladow poswiecic. I ile jest w stanie zniesc lamania ich przez dana wladze.

Crosis