No tak...
Po pierwsze - ddv - nie mam wrażenia, żeby dyskusja na tym forum była przyczynkiem do zmian w Kościele, katolickim czy jakimkolwiek innym... I godunow ma rację - skoro to otwarte forum, to każdy ma pełne prawo wypowiadania się na każdy temat - zwłaszcza jeśli ten temat zna - bo był katolikiem...

Po drugie - nie bardzo sobie wyobrażam proponowanie komuś przejścia do innego wyznania... Bo to by oznaczało - dobrze, nie podoba Ci się taka wiara - możesz wierzyć inaczej. Jeśli wierzę - to uważam za prawdę to w co wierzę. A taka propozycja sugeruje - w zasadzie to nie wiem, co jest prawdą, my uważamy tak, inni inaczej - wybierz sobie...
Godunow - myslę, że bardziej o to chodziło ddv niż o wyrzucenie z KK, czy ingerencję w inny Kościół... W końcu przecież mówił o propozycji nie o przymusie... I pewnie chodziło o skierowanie do innego wyznania jako alternatywy dla ateizacji... Co nie zmienia faktu, że oznacza to dla mnie niebezpieczną relatywizację prawd wiary...

Po trzecie - pozwól że zacytuję fragmenty wypowiedzi JP II: Kościół katolicki nie jest instytucją demokratyczną. (...) Prawomocni pasterze w pełnieniu swego urzędu nie mogą być uważani za zwykłych wykonawców decyzji, będących wynikiem opinii większości wyrażonej podczas zgromadzeń kościelnych. I wg Soboru Watykańskiego II: Istnieje w Kościele różnorodność posługiwania, ale jedność posłannictwa. Apostołom i ich następcom powierzył Chrystus urząd nauczania, uświęcania i rządzenia w Jego imieniu i Jego mocą.

Nie bardzo wyobrażam sobie - ddv - zmianę podejścia do Sakramentu Pokuty w przypadku małżeństw niesakramentalnych - skoro rzecz się rozbija o postanowienie poprawy jako wykładnik szczerości żalu, o chęć odwrócenia się od grzechu... Nie chodzi o zakaz. I w końcu - w pewnych warunkach, gdy dobro nowej rodziny wymaga pozostawania jej razem - istnieje możliwość postanowienia przez oboje małżonków życia w czystości - co umożliwia otrzymanie ważnego rozgrzeszenia i dostęp do Sakramentów.
I w końcu - Ci ludzie nie są wyrzuceni poza nawias Kościoła, wymaga się tylko tego, czego od innych - stanięcia przed Bogiem w prawdzie o swoim życiu...

Bardzo mi się nie podoba propozycja "przekwalifikowania" grzechu z ciężkiego na lekki... Tak jakby to Kościół o tym decydował. Zresztą - ddv - co to zmienia? Czy jak grzech jest lekki to już można go popełniać? Lekki - to nieważny?
Zdanie większości nie musi od razu być właściwe... A chodzi nie o - szkodliwość - a o to by miłość między dwojgiem ludzi oznaczała odpowiedzialność, gotowość przyjęcia odpowiedzialności za podjęte działania seksualne (dziecko) i gotowość ich zaniechania, kiedy – z różnych względów – na to przyjęcie nie jesteśmy gotowi, by stosunek seksualny w małżeństwie był działaniem w pełni ludzkim, a nie (egoistycznym) zaspokajaniem pożądania....

No i ostatnie - "pozostawienie możliwości - raz w życiu - wyboru wiernym Wyznania - byle by tylko osoba zmieniająca Wyznanie stosowała się do zasad obowiązujących wewnątrz i nie była agresywna względem poprzedniego Wyznania". DDV - każdy może wybrać, zapewne nawet więcej razy. Ale to znowu relatywizuje prawdy wiary. Jeśli wierzę, to nie moge mówić że równie dobra jest - niewiara... Jeśli uznaję coś za prawdę, to nie mogę mówić - w zasadzie możesz sobie wybrać, czy to jest prawda czy nie....

Pozdrawiam

Gdybyś Bracie DTV zaznaczył że to dyskusja (Cały Temat dla katolików)
A to Forum ma formułę OPen i każdy kto się zarejstruje może się w każdym temacie wypowiadać na to co myśli o poprzedniej wypowiedzi lub poprzednich.. Chyba że są zastrzeżenia ze tylko a tacy mogą się na danym forum wypowiadać . Tak jak na niektórych forach admini islamu to czynią ..

Nie insynuuj mi niegrzeczności bo nie ja ją zaczełem
A jeszcze jedno wysyłasz niepoprawnych katolików do protestantów i innych wyznań i pewnie oczekujesz aby nie katolicy piali z zachwytu.. i przyklaskiwali.. I broń Panie Boże słowka w tej sprawie nie napisali .. Zaiste demokratyczne Bracie podejście..
Nie masz ochoty mi odpowiadać Nie musisz nikt nikomu niczego nie nakazuje,,

Pozdrawiam Brata w Wierze

DDV - to jest otwarte forum i pisząc na nim musisz się spodziewać komentarzy katolików, chrześcijan innych wyznań, niechrześcijan i ateistów. Jeżeli Cie one nie interesują - po prostu nie odpowiadaj.

Godunow - myślę, że z tym "wysyłaniem" trochę mylnie interpretujesz intencje DDV... Ale o tym juz pisałam w poprzednim poście.

I uprzejmie proszę o ewentualne kontynuowanie wątku dotyczącego kultury rozmowy w formie prywatnych wiadomości.

Pozdrawiam
jo_tka (moderator)

I w tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować Jot_ce za bardzo dobre wyjaśnienie mi interesujących mnie kwestii.

Również Godunowi za to, że poruszył ten temat !

Po wyjaśnieniach ze strony Jot_ki nie mam już żadnych wątpliwości !

Pozdrawiam serdecznie !

ddv

Bracie Godunow !

Winien ze swej strony zarówno Tobie, jak i wszystkim innym Użytkownikom tego Forum kilka wyjaśnień.

W październiku ubiegłego roku poruszyłem temat "Czy istnienie sekt może wnieść coś dobrego dla Kościoła?", poruszenie którego miało dwa zasadnicze powody.
1. Zasadniczym celem było przybliżenie istnienia, działalności sekt oraz metod przez nie stosowanych.
2. Drugim z powodów dla którego zamieściłem ten tekst było poruszenie i przyspieszenie prac nad kilkoma bardzo ważnymi dla naszych wspólnot sprawami.
Po to, by przyspieszyć prace nad tymi sprawami dopuściłem się ze swej strony do dość dużej dozy przewrotności ze swej strony.

Fakt, że zamieściłem w swym tekście kilka spraw w dość kontrowersyjny sposób nie był spowodowany więc tym, iż nie zgadzam się ze stanowiskiem Kościoła w tych sprawach .
Lecz poruszyłem je po to, by przybliżyć te sprawy ogólowi Wiernych, korzystających z tego Forum

Dużą część z odpowiedzi w tym temacie poruszonych, takich jak:

"- dopuszczenie (przynajmniej raz w roku) do Spowiedzi Św. Małżonków z rodzin rozbitych - po to, by ci ludzie nie czuli się wyrzuceni poza nawias Kościoła. Przynajmniej do czasu, gdy uda się opanować skalę rozpadu naszych rodzin. "

"- dopuszczenie (warunkowe) do stosowania niektórych środków antykoncepcyjnych - takich, które nie są środkami wczesnoporonnymi i są w miarę nieszkodliwe dla zdrowia (dopuszczenie to mogło by mieć formę przeklasyfikowania ciężaru grzechu na chocby na zasadzie "grzech lekki"). Niestety - większość Wiernych i tak je stosuje. I to "na ślepo". Zaś zakaz ich stosowania jest jednym z poważniejszych powodów do ataków na Kościół i narzekania "na Kler".(To tylko pozorna niekonsekwencja z mojej strony), "

Odpowiedzi znałem już przed podjęciem tego tematu...
Jednak eksploatowałem dość mocno np. temat "Małżeństw niesakramentalnych" upierając się "przy swoim" jak długo tylko mogłem...

Sprawa "dopuszczalności stosowania środków antykoncepcyjnych" została już też poruszona i wyjaśniana (jak do tej pory) w 16 tematach, m.in.:

"http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=45&highlight=%
viewtopic.php?t=96&highlight=%
http://www.wiara.pl/zapytaniatresc.php? ... 1061765207
viewtopic.php?t=472&highlight=antykoncep%2A

Ja jednak nadal drążyłem ten temat po to, by go jak najbardziej przybliżyć ogółowi Wiernych.
Dlatego, że wypowiedzi na ten temat były nieco "rozproszone" i mi samemu kilka z tych wypowiedzi "uciekło"

"- wzmożenie dialogu między Wyznaniami w ramach Chrześcijaństwa, po to, by dać możliwość dokładnieszego zapoznania w różnicach pomiędzy Wyznaniami w ramach Chrześcijaństwa i pozostawienie możliwości - raz w życiu - wyboru wiernym Wyznania - byle by tylko osoba zmieniająca Wyznanie stosowała się do zasad obowiązujących wewnątrz i nie była agresywna względem poprzedniego Wyznania."

O ile mi dobrze wiadomo Protestanci borykają się z takimi samymi problemami, jak my, Katolicy.
Jak to bardzo słusznie zuważyła Jot_ka
Chodziło mi o skierowanie do innego wyznania jako alternatywy dla ateizacji ... Ale również i o to, by sprawy przechodzenia między wyznaniami nie były przypadkiem traktowane nawzajem jako prozelityzm...

Ja ze swej strony już kilkakrotnie wyrażałem się o Protestantach jako o "Współbraciach w Wierze", z którymi Katolicy różnią się jedynie "Wyborem drogi do celu, jakim jest Zbawienie."
Dlatego też nie miałem nic złego na myśli, składając swą propozycję...
A jeśli sprawdzissz moje ostatnie wypowiedzi na łamach dialogu między Katolikami a Protestantami to zobaczysz, że celem moich wypowiedzi nie jest jątrzenie między naszymi Wyznaniami, lecz wzmożenie dialogu pomiędzy nimi !
A prawdziwym marzeniem byłoby doprowadzić do takiej sytuacji, w której Msza Św. byłaby ważna tak dla Protestanta w katolickim kościele, jak i Katolika w zborze Protestantów...
Może kiedyś do tego dojdzie... Oby !

No cóz dziś pracowałem dość dlugo i byłem dość mocno zmęczony, gdy zobaczyłem Twoje wypowiedzi, Godunowie.
Twoje wypowiedzi odczytałem jako nazbyt uszczypliwe po tym, co pisałem o Protestantach i dlatego dałem Ci dość "wymijającą" odpowiedź.
Którą- jak sądzę - Ty też trochę nieopatrznie zrozumiałeś... I zaczęło się nieporozumienie między nami...
Cóż - nie pozostaje mi zatem nic innego jak tylko wyjaśnić Ci rzetelnie swoje stanowisko w tej sprawie.

Przebaczyć i prosić o przebaczenie.

Zatem ja ze swej strony proszę o przebaczenie za nazbyt pochopnie napisany tekst...

Pozdrawiam

ddv

Odpowiem tak - moim zdaniem to właśnie Bóg ćwiczy nas członków KRzK w pokorze, bo jak narazie w wiekszości przypadkow są Oni ku naszemu a nie ich nawroceniu. Powinniśmy bardziej skupiac sie na bogu i jedności z Nim - a mniej na ględzeniu o niczym.

Ps. sam kiedyś nie sostalem ŚJ - i Bogu za to dzięki[/code]

Witaj dtv

I pewnie i ja zagalopowałem w Swoich odpowiedziach używając niestosownych zwrotów czy określeń za co przepraszam . Nie jest moja intencja nikogo na forum obrażać .
Także i ja też ze swej strony proszę Wybacz.

DTV napisał:
Ja ma nadzieję że to forum będzie inne . Z moich doświadczeń z innych forów wynika że dialog w Polsce prowadzony na forach religijnych między dwoma religiami (przedstawicielami) sprowadza się wielokrotnie do obkładania wzajemnego się różnymi epitetami. Może to będzie pierwsze forum gdzie tak nie będzie..
Wojtek tu tez pisujący na pewno to potwierdzi.. Wyzywanie się wzajemne od heretyków i (katolicy o protestantach) i wyzywanie się od bałwochwalców(protestanci o katolikach) jak to miewa miejsca na innych forach religijnych .. do niczego dobrego nie prowadzi..
W końcu my wszyscy wierzymy w Jezusa Chrystusa a on nakazał nam wzajemnie się miłować.. I my wszyscy w tym dialogu o tym zapominamy dość często niestety..

DTV napisał

W Polsce tego może tak nie widać bo protestantyzm jest niejako świeży mowa o zborach tych powstałych w ostatnich latach i dość szybkim rozwoju. I niestety wielu protestantów przejawia postawę wojującą . Ale i to zaczyna iść w dobrym kierunku ku dialogowi..

W maju wchodzimy do Europy i problemy a których wspominasz to jest laicyzacja. Odchodzenie do sekt czy odchodzenie od Chrystusa jest nagminne.. zarówno kościoły katolickie jak i protestanckie w Europie zaczynają świecić pustkami.. Wielu ludzi deklaruje brak wiary ..w Boga
Moim zdaniem katolicy protestanci i prawosławni muszą się razem połączyć w sensie obrony wiary . Występuje pilna potrzeba niesienia ludziom Ewangelii ludzie o Ewangelii zapomnieli.. A wielu tak zadeklarowanych wierzących to w kościołach to statyści niestety, którzy przychodzą do kościoła bo tak nakazuje tradycja..
Wielu chrześcijan zaniechało modlitwy czyli tej rozmowy z Bogiem Modli się okazyjnie..
A Chrystus nam nakazał żyć wiarą w każdym miejscu i w każdym czasie..

Staje się nie modne rozmawianie o wierze o Bogu obojętne jakie by to nie było wyznanie..
Ale jeżeli wielu z nas rozmawia o religiach to o ludziach księżach pastorach o ich niecnym zachowaniu,, Ale nie O Bogu. .i Wierze
Ja kiedyś jadąc w pociągu wyciągnąłem Ewangelię i zacząłem czytać.. Jedna osoba mnie spytała w przedziale
- Pan jest księdzem.?
Po usłyszeniu mojej odpowiedzi, że jestem człowiekiem wierzącym .. Wielkie zdziwienie i zaciekawienie malowało się na oczach współpasażerów .. Skojarzono mnie z księdzem lub ze SJ A ja nic takiego nie zrobiłem zacząłem czytać Pismo Święte.. Takie to dziwne w kraju gdzie ponad 90 procent jest niby wierzących

Na nas wszystkich wierzących spoczywa rola apostolska przekazania słowa bożego . Nade wszystko w rodzinach w domu. .Następnemu pokoleniu
Wychowujemy młode pokolenie zagonieni.. Zapominamy o przekazaniu wartości chrześcijańskiej. Dlatego młody człowiek poszukuje jakiś wartości bo ich nie wynosi z domu rodzinnego czy szkoły.. Bo jeżeli je przekazujemy to często robimy to źle ..
I efekty widać powstające sekty różnego kalibru..
W Europie na tle kryzysu jaki dotyka chrześcijaństwo bardzo intensywnie rozwija się Islam .
Bardzo szybki wzrost wyznawców nie jest to tylko spowodowane migracją ludności. Lecz przechodzeniem Europejczyków na tą religię

Pozdrawiam

Bracie Godunow !

Bardzo się cieszę z takiego postawienia przez Ciebie sprawy, Godunowie !

Ja ze swej strony uważam za niezbędne zaciśnianie dialogu międzychrześcijańskego.... Zaś nasilona ateizacja jest dla mnie powodem do tego, by przyspieszyć prace nad tymi zagadnieniami...

Mam nadzieję, że jednak mimo wszystko ta niepotrzebna nam sprzeczka przyczyni się do jescze lepszego poznania między naszymi Wyznaniami...
Oraz będzie kolejnym, małym lecz dobrym krokiem w kierunku dialogu ekumenicznego...

Po to, by nie być gołosłownym - przytoczę fragment swojej własnej wypowiedzi, zamieszczonej w temacie "Sekty":

"Religia - Duża ruch religijny, zrzeszająca wielu wyznawców, taka jak:
Chrześcijaństwo, Islam, Judaizm, Hinduizm.
Wyznanie - Odłam Religii, wynikły z podziału dużej religii, wynikły z różnych zapatrywań na sprawy wiary. Wyznania mają wspólne korzenie, wpólne Święte księgi. Różnice pomiędzy Wyznaniami mają charakter różnych zapatrywań w wyborze drogi do celu, jakim jest dla nich Zbawienie. (Różnic doktrynalnych)
Do Wyzanań w ramach Chrześcijaństwa zaliczyłbym: Katolików, Protestantów, Prawosławnych.
Lokalne Kościoły - dalszy podział dużych Religii, mający źróło w drobniejszych różnicach doktrynalnych. a czasem wręcz w róznicach w drobnych sprawach.
Różnice takie występują np. pomiędzy Katolikami a Unitami.
U Protestantów - Róznice pomiędzy Kościłem Ewangelicko - Augsburskim, a innymi grupami Protestantów"

viewtopic.php?t=138&postdays=0&postorder=asc&start=45

Jestem tylko zwykłym, "szeregowym" członkiem Kościoła Katolickiego.
Ja jednak ze swej strony uważam, że powinniśmy zrobić wszystko co jest możliwe by wyjaśnić sobie wszelkie sporne sprawy między nami w formie rzeczowego dialogu.
Twardego, lecz przepojonego duchem wzajemnej miedzychrześcijańskiej miłości i poszanowania.
I dobrze by było, by taka właśnie forma również wkroczyła na intrnetowe "fora" !

Mieszkam na Górnym Śląsku, lecz mam bardzo częste kontakty ze Śląskiem Cieszyńskim.
I widzę, że naprawdę można żyć w zgodzie i wzajemnym poszanowaniu na codzień pomiędzy członkami naszych chrześcijańskich wspólnot...
A warto by te pozytywne doświadczenia przenieść również na inne rejony kraju.!...

Nad czym więc pracowałem w momencie, gdy udzieliłem Ci tej dość niefortunnej wypowiedzi ?

Polecam do przeanalizowania

http://katolik.pl/dyskusje/viewtopic.php?t=2074

Akurat pasuje to do tego działu...

Zobaczmy więc, jak "sekciarze" próbują werbować członków do swej sekty...

Pozdrawiam serdecznie !

ddv

Niniejszym chciałem zauważyć i podkreślić że Godunowa uważam za najbardziej uczciwego w dyskusji protestanta, acz odłączonego od KRzK , który na innych Forach nie "zabija " Katolików na śmierć słowem, tak jak inni

Te niepoozumienie jak widać samo się wyjaśniło więc jest OK.

Bracie Godunow - witaj, nawet nie wiesz jak boleję, że taka wartościowa jednostka wiary jaką masz w sobie mimo wszystko nie chce być w KRzK !?
Może kiedyś jednak zmienisz zdanie

Witaj Bracie Wojtku


Wojtek napisał
Widzisz nie wielu jest takich katolików na forach katolickich jak ty . Co biorą w obronę inne wyznania przed atakami co bardziej zaciekłych katolików. Oby takich było jak najwięcej

Ten tydzień obchodzony jest jako tydzień jedności chrześcijan . To też uważam że więcej ludzi wierzących siądzie do wspólnej modlitwy . I jeżeli już będziemy mówić o różnicach doktrynalnych to ze spokojem i zrozumienie. Przecież nas łączy wszystkich chrześcijan wiara W Jezusa Chrystusa , który nakazał się wzajemnie miłować.. Bo każdy człowiek niezależnie od wyznania jest dzieckiem Boga . Jest jego tworem.
DTV napisał

Faktycznie Górny Śląsk(też jestem jego mieszkańcem) to jeden z nie wielu rejonów w Polsce . Gdzie współistnienie kilku wyznań od wielu lat nikogo nie dziwi . Może dlatego że od lat te różne wyznania współistnieją razem. I razem trzeba robić codziennie różne rzeczy nie koniecznie związane z religią czy wiarą.
W nadchodzącej zjednoczonej Europie my wszyscy chrześcijanie musimy zakopać topór wojenny między sobą .. Aby pokazać że Polacy nie tylko chcą głosić Ewangelie Zjednoczonej Europie,ale nade wszystko żyć zgodnie z zaleceniami Chrystusa zawartymi na kartach Ewangelii
POzdrawiam

Padła na tym Forum propozycja wspólnej pielgrzymki Forumowiczów.
Byłaby to niezła okazja do wspólnego poznania się i przedyskutowania
wielu spraw...

Cóż byś zatem bracie Godunow powiedział na moją propozycję, zawartą w temacie

http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=8949#8949

Odpowiedź prosiłbym o zamieszczenie w tamtym temacie...

Pozadrawiam serdecznie !

ddv

Witaj bracie Zbyszku, lecz zapewniam że i nasz brat ddv163 jest naprawdę ekumeniczny i odnoszę wrażenie, iż nieporozumienie wynika ze zbyt małego klikania na temat, bo To też ekumeniczny gość. On naprawdę nie szuka zwady lecz wspólnego mianownika zaręczam.

Bardzo sobie cenię wypowiedź polskiego znawcy gnostycyzmu - ks. prof. Wincentego Myszora. Zapytany kiedyś o to, czy herezja jest w jakiś sposób pomocna dla doktryny Kościoła odpowiedział, że jest on na tyle pomocna, na ile spalenie domu jest pomocne do wybudowania nowego domu.

Pozdrawiam.