Ta modlitwa była częścią liturgii trydenckiej, która została w całym Kościele zastąpiona nową, bez tego rodzaju akcentów. Spór jest o to, że papież Benedykt XVI niedawno pozwolił na nieograniczone sprawowanie starego rytu, z którego jeszcze nie usunięto tej modlitwy. Ale nie wątpię, że tak się stanie.



Ale nigdy nie był członkiem Kościoła Chrystusowego.



Z podejściem: " my mamy rację, a reszta się myli " do niczego nigdy nie dojdziemy. " Żydzi mają rację, a chrześcijaństwo jest szkodliwe " z jednej strony, a z drugiej: " chrześcijaństwo ma rację, a Żydzi są szkodliwi " - i dyskutuj tutaj. Nie da się. Albo jest jeden Bóg, który wzywa każdego człowieka, i ostatecznie każdy ma szansę go rozpoznać, albo Bóg jest tylko dla Żydów ( chrześcijan, ŚJ, mormonów, prawosławnych, czy kogo tam chcesz ), a reszta świata tak czy tak pójdzie do piachu, więc nie ma co się nimi za bardzo przejmować ( taka jest obecnie mentalność u ŚJ - tak, tak, powinniśmy miłować i tak dalej, ale przecież wiemy, że oni wszyscy zostaną zniszczeni, a my, kwiecie ludzkości, zabierzemy się za budowanie raju ). Tak się nie da, takie podejście nie ma przyszłości. Bóg jest Miłością, i wyznajemy Go przede wszystkim kochając, kochając NAPRAWDĘ i bezinteresownie.

Poprawiłem cytaty, żeby było widać kogo cytujesz.
Pozdrawiam
jumik

Chyba chrześcijański, ale nie katolicki

OK, dzięki za wyjaśnienia



Ja akurat podzielam Twoje stanowisko, więc nie będę się spierał dla samego spierania. Mam natomiast wątpliwości, na ile jest ono zgodne z nauczaniem KK (wątpliwości w znaczeniu "mam nadzieję, że jest, ale nie jestem do końca przekonany, że faktycznie tak jest").

Przy czym muszę przyznać, że od jakiegoś czasu zastanawia mnie, dlaczego Żydzi twierdzą, iż Jezus nie spełnił proroctw pozwalających rozpoznać Mesjasza. Ale może to już zbyt daleko idący offtop.

Katolicki - ponieważ zachowuje sukcesję apostolską i kanon Ksiąg świętych, oraz ważnie sprawuje Eucharystię ( czasem nawet wspólnie z Kościołem rzymskim ). Rozdział między Kościołem rzymskim a Kościołem prawosławnym opiera się już niemal wyłącznie na resentymencie ( niestety, wciąż bardzo silnym ), różnice doktrynalne to są niuanse, które można pogodzić ( słyszałem nawet np. że papież Jan Paweł II podczas wspólnych liturgii z prawosławiem zgadzał się na to, by w trakcie śpiewania Symbolu opuszczano nieszczęsne " filioque " - myślę, że w niedalekiej przyszłości wspólnie ustalimy kompromisową wersję " od Ojca PRZEZ Syna ", i jeden problem zniknie ) - ale w przyszłości na pewno zostanie przełamany.



Jest zgodne.



Mozna podać wiele powodów ( choćby polityczne - Jezus wyraźnie odmówił spełnienia oczekiwań wyzwoleńczych, choć mógłby to zrobić, skoro miał talent skupiania wokół siebie ludzi i niezwykle silną osobowość ), ale do mnie najbardziej trafia teoria najprostsza - Żydzi nigdy nie przyjmą, że Mesjasz już nadszedł, ponieważ dla nich samo oczekiwanie na Mesjasza jest znacznie ważniejsze od jego przyjścia. A ponieważ my również oczekujemy na powtórne przyjście Chrystusa, który jest Mesjaszem, w tym kierunku, jak myślę, możemy się porozumieć.

Ja generalnie uważam, że przyszłością religii jest, przynajmniej mentalne ( tzn. bez zmieszania i bez zamiany - nigdy nie mogę wyjść z podziwu nad mądrością i przenikliwością Ojców Soborowych - to musiał być Duch Św., tego człowiek by nie wymyślił.. ) zjednoczenie - ostatecznie monoteizm z samej zasady jest uniwersalistyczny, zatem trzy wielkie religie wyznające wiarę w jednego Boga ( w dodatku miłosiernego ) nie mogą bez końca udawać, że Bóg jednej z nich jest tym prawdziwym, a Bóg innych nie. Moim zdaniem moment, w którym Kościół oficjalnie uzna muzułmanów za " młodszych braci w wierze " to kwestia najwyżej kilku stuleci ( trzeba zaczekać, aż islam rozwinie się do tego stopnia, że sam będzie zdolny to przyjąć ). I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście, jest też inna opcja - że się wyrżniemy. Ale ja wolę być optymistą.



Znowu poprawiłem cytaty. Myślę, że dla wszystkich lepiej będzie podawać kogo się cytuje - bo są sytuacje, w których może to być niejasne, a i zawsze lepiej to wygląda.
Pozdrawiam
jumik

OK, więc teraz wyobraźmy sobie, że Chrystus przychodzi ponownie. Jesteśmy przekonani, że to Mesjasz, ale coś nam w Nim nie odpowiada... Nie potrafię sobie w żaden sposób wyobrazić, abym z jakiegokolwiek powodu miał odrzucić Prawdę, gdybym naprawdę był przekonany, że to Prawda. Tym bardziej nie potrafię sobie wyobrazić, abym miał tkwić w tym odrzuceniu przez kolejne 2000 lat.
Za jedyne sensowne wytłumaczenie uważam założenie, że Żydzi byli przekonani, iż Jezus nie spełnia proroctw z ST. Inna wersja zwyczajnie w głowie mi się nie mieści...



Moim zdaniem decydujące jest tu podejście do wiary i religii. Jeśli za sedno sprawy przyjmiemy Twoje "Bóg jest Miłością, i wyznajemy Go przede wszystkim kochając, kochając NAPRAWDĘ i bezinteresownie.", to zbliżenie religii wydaje się możliwe. Jeśli natomiast wyjdziemy z założenia, że najistotniejsze są sakramenty czy obrzędy, wykonywane w ściśle określony sposób i jedynie przez uprawnionych kapłanów, to obawiam się, że antagonizmy są nieuniknione.

Ja to widzę tak: oni tego nie zauważyli, bo pycha ich oślepiała - patrz: faryzeizm (oczywiście nie wszystkich!). To tak jak w naszym prywatnym doświadczeniu - gdy grzeszymy, to coraz mniej rozróżniamy grzech od niegrzechu, bo się z nim oswajamy. I więcej - mniej słyszymy natchnienia Boże, bo żeby je słyszeć potrzebne są jednocześnie: czyste serce (czyli odrzucenie grzechu - np pychy), koncentracja (a nie oczekiwanie dla oczekiwania zamiast oczekiwania na przyjście) oraz szczere intencje.

I tu się mylisz. Kościół prawosławny nie jest kościołem katolickim- i nie decydują o tym kryteria, które podałeś, ale przede wszystkim odrzucenie prymatu papieża, oraz niektórych dogmatów.

Mogło tak być, ale.. skąd wiadomo, że ich na nie nas? Czy człowiek, którego zaślepiła pycha, zdaje sobie z tego sprawę czy też może jest święcie przekonany, że to inni są zaślepieni? Na mój gust np. twierdzenie "u nas jest pełnia prawdy" też jest, eufemistycznie rzecz ujmując, mało skromne.



Zgadzam się, przynajmniej na tym poziomie ogólności, a w szczegóły wolę nie wnikać

Ale pycha nie polega na tym, że się uważa, że "u nas jest pełnia prawdy". Miałem na myśli ogólnie pojętą pychę, a w tym konkretnym przypadku ujawniającym się w faryzeizmie, czyli dokładnie w tym, o czym mówił Jezus.

Poza tym, to nie ważne jak to brzmi, tylko jakie jest w sercu. Jak to stwierdził pewien ksiądz... my Polacy mamy szczególną skłonność do nieszczerej skromności:
- jakie dobre ciasto upiekłaś
- a taki zakalec mi wyszedł

- jakie ładne ubranie kupiłaś
- a weź przestań, taka szmatka...

i co gorsze do zauważania fałszywej skromności tam, gdzie jej nie ma. jak bym Ci powiedział, że jestem przepiękny i wyjątkowy, to jakby to zabrzmiało? Pewnie nieskromnie... i pewnie pysznie. A to tymczasem jest prawda

Tak to wygląda z naszej strony, obawiam się, że z punktu widzenia Żydów to Jezus grzeszył pychą nazywając się Synem Bożym.

Zadanie polega na tym, że dane są kryteria pozwalające rozpoznać prawdziwego Mesjasza i odróżnić go od rzeszy uzurpatorów. Te kryteria to proroctwa z ST. I na podstawie tych kryteriów, zapisanych w księgach żydowskich ich językiem, w odniesieniu do ich kultury, w ich czasie itd. kapłani, faryzeusze i uczeni w piśmie (czyli ludzie, którzy mieli stosowne kompetencje) stwierdzają, że Jezus nie jest Mesjaszem. I teraz Ty czy ja, 2000 lat później, dysponując jedynie tłumaczeniem i żyjąc w zupełnie innej kulturze, mielibyśmy stwierdzić, że oni się mylili.

Mnie to zadanie przerasta i mówię to bez fałszywej skromności (ale z częścią Twojego posta dotyczącej fałszywej skromności się zgadzam, chociaż uważam, że popadanie w przesadę w drugą stronę też nie jest wskazane ).

Mam wrazenie, ze Jezus nie byl Mesjaszem dla wielu (choc nie dla wszystkich-przyklad:Nikodem i Jozef z Arymatei) faryzeuszy i uczonych w Pismie, bo oczekiwali oni innego Mesjasza. Nie bede teraz szukac cytatow po ST, wiele cytatow "za" przytaczal Mateusz, ale jest i takie miejsce, kiedy po Smierci JEzusa ucniowie ida da Emaus i towarzyszowi mowia: "A mysmy mysleli, ze On przywroci Krolestwo Izraela". Z papirusow z Qumaryn mozna wyczytac, ze oczekiwanie na Mesjasza bylo bardzo silne w tamtych czasach. Oczekiwano podobno nawet dwoch badz trzech Mesjaszy, jedngo jako Krola z rodu Dawida, innego jako Arcykaplana z rodu Aarona.
Podejrzewam, ze te proroctwa mowiace o cierpiacym Sludze Jahwe, badz Ps22 nie pasowaly do oczekiwan spolecznych i zostaly pominiete. Ale trudno sie Zydom dziwic, ze Mesjasz, ktory pozwala sie zabic w czasach ponizenia narodu zydowskiego nie pasowal do koncepcji. W kazdym razie pojawiaja sie glosy po stronie zydowskiej, ze ich Mesjaszem moze okazac sie Jezus przy swoim powtornym przyjsciu (jak wiemy z Apokalipsy, jezeli ja oczywiscie dobrze interpretujemy, zostanie wtedy stworzony nowy swiat z Jezusem-Krole Wszechswiata).
Dodatkowo dochodzil problem chrzescijan - poczatkowo mimo wszystko ostroznie traktowanych za porada Gamaliela - ktorzy przestali trzymac sie Prawa, ktore stanowilo tozsamosc narodu zydowskiego i dla wielu bylo niezbedne do utrzymania przymierza z Bogiem. W koncu niektorzy chrzescijanie ciagle uwazaja sie za lepszych od zydow, a niewatpliwie zydzi mieli wieksze prawo oczekiwac, ze ich przepisy, ktore byly takie istotne dla przymierza zachowaja waznosc.

Tu nie ma żadnego wyboru, sednem wiary jest Miłość, i już.

Wszystko zależy od perspektywy. Kościół prawosławny nazywa siebie katolickim i utożsamia się z nim w pełni. Poza tym, by coś odrzucić, trzeba chyba najpierw przyjąć? Kościół prawosławny nie przyjął innowacji teologicznych powstałych w Kościele zachodnim i pozostał w tym konsekwentny. Nie odrzucił prymatu papieża, a nie zaakceptował narzuconego mu nowego - administracyjnego. Od czasu podziału w Kościele, prymat papieski przynależy drugiemu patriarsze, arcybiskupowi Nowego Rzymu.

Z tego co czytam to powiem tylko tyle parę księży powiedziało mi że krzyż nad drzwiami nie powinien wisieć bo to przynoś kłótnie niepowodzenia i nosimy ciężar i myślicie że to jest takie dobre wieszać nad drzwiami?bardzo wątpię wasza sprawa jak chcecie mieć kłótnie i niepowodzenia