@Ścianka

Według ciebie mogło być niemerytoryczne, według innych już tak.

Mam nadzieję, że jumik mimo wszystko nie będzie miał mi za złe, że malutkie wyjaśnienie zamieszczę tutaj z uwagi na kontekst sprawy.

Moja uwaga, była niemerytoryczna i złośliwa. Umieściłem ją z pełną świadomością tego co robię i z zamiarem aby dotarła do celu (forumowicz {o}). Uważam, że jumik miał pełne prawo usunąć moją uwagę (czego się zresztą spodziewałem). Nie jest też najlepszym pomysłem aby forumowicze oceniali czo jest merytoryczne a co nie. Od tego jest moderacja i nigdy nie miałem najmniejszych zastrzeżeń do pracy moderatorów na tym forum.

--------

Wracając zaś do tematu. Jeszcze słowo wyjaśnienia. Dlaczego w tym przypadku istotna jest strona przedmiotowa. Zacytowany kanon jest niczym innym jak pewnym prawem. W prawie zaś jest tak, że każde słowo ma swoją wagę. Podam dwa przykłady z kodeksu karnego:



Można rozważyć taki przykład:

1. podrabiam zaświadczenie o zarobkach w celu wyłudzenia kredytu w banku;

2. podrabiam zaświadczenie o zarobkach w celu zaimponowania znajomym jak dużo zarabiam. Pokazuję je np. na imprezie ciesząc się w duchu z ich reakcji, na widok tego ile to ja mam kasy co miesiąc. Kto wie może nawet jakąś koleżankę uda mi się na to poderwać...

(tutaj słówko wyjaśnienia: w sensie prawnym użycie dokumentu oznacza wyłącznie posłużenie się nim w okolicznościach mających znaczenie prawne)

Zatem na tym przykładzie widać jak istotna jest strona przedmiotowa – cel, zamiar sprawcy. W pierwszym przypadku popełniam bowiem przestępstwo, w drugim – nie. W pierwszym posługuję się w celu użycia (w okolicznościach mających znaczenie prawne) za autentyczny. W drugim nie.

Zerknijmy jeszcze na:



Jak widać tutaj ustawodawca stronę przedmiotową określa jako „podrabianie albo przerabianie polskiego albo obcego pieniądza (...)”. Cel nie jest istotny. Znamiona czynu wypełnia już sama tylko produkcja podrabianych pieniędzy.

Wracając zaś do cytowanego kanonu. Katolicku ustawodawca wyraźnie sprecyzował cel: jest nim uzyskanie przyjemności cielesnej. Zatem masturbacja w każdym innym celu grzechem nie powinna być.

Nie bardzo rozumiem czemu niektóre osoby wręcz potępiają autora tematu, zamiast spróbować się go zrozumieć. Sytuacja może wydawać się dziwna, być może nawet komiczna, ale postawcie się na jego miejscu- sytuacja jest tragiczna!! Każdy wybór jest zły... Osobiście uważam, że jeśli rzeczywiście masturbacja jest jedynym możliwym sposobem to nie jest to grzech, a przynajmniej nie ciężki. Wydaje mi się, że są sytuację w których trzeba po prostu wybrać mniejsze zło. Mogę na to podać prosty przykład: na wojnie ciężko rannym żołnierzom podaje się morfinę w celu złagodzenia bólu. Morfina jest narkotykiem, a przecież katolicy przy pierwszej Komunii św. ślubowali, że do końca życia narkotyków nie będą brali. Czy więc popełniają ciężki grzech?? Morfina szkodzi w normalnych sytuacjach, ale w sytuacjach ekstremalnie skrajnych pomaga. I tak samo jest w tym przypadku z masturbacją. Po prostu trzeba rozważyć czy coś zadziała na czlowieka bardziej negatywnie czy pozytywnie. Po za tym pragnę przypomnieć, że nie dbanie o zdrowie też jest grzechem!! Moim zdaniem masturbacja przy takich okolicznościach jest usprawiedliwiona.

Porównanie do prawa państwowego jest chybione, ponieważ chrześcijaństwo nie jest jakimś tam systemem prawnym lecz osobową relacją. Dlatego zasadnicze jest pytanie co więcej służy budowaniu tej relacji, nie zaś czy wyczerpane są wszystkie znamiona czegoś tam. Tu nie chodzi o niezgodność z przepisem ale o nieuporządkowane pragnienia - legalistyczne dysputy na niewiele się tu zdadzą.

Nie potępiam autora tematu, jednakże nie mam kompetencji, aby go rozgrzeszać. Mogę za to wskazać na to, że nieuporządkowane pragnienia wiodą do grzechu, czyli niszczenia relacji z Bogiem.

@{o}

Widzę, że konsekwentnie i z uporem forsujesz swoją paranoiczną wersję.


Porównanie do prawa państwowego jest chybione, ponieważ chrześcijaństwo nie jest jakimś tam systemem prawnym lecz osobową relacją.

Nie porównuję chrześcijaństwa lecz konkretny kanon – przepis. A np. Dziesięć Przykazań to czym jest jeśli nie pewnym prawem? Można nawet dostrzec to co dzisiaj nazywany formami stadialnymi (przykazanie 9-te a 6-te). Jak chcesz to Ci wyjaśnię w czym jest rzecz.


nieuporządkowane pragnienia

A Ty znów swoje. Jakie pragnienia? To są zalecenia lekarskie (tak przynajmniej twierdzi autor wątku). Niezależnie od tego co sądzę o wierze w Boga, twierdzę że cześć osób związanych z Kościołem to naprawdę mądrzy ludzie. I nie bez przyczyny ów Kanon ma takie a nie inne brzmienie, wskazujące na działanie kierunkowe – uzyskanie przyjemności cielesnej. Tylko, że Ty tego nie rozumiesz bo jesteś więźniem swoich poglądów i nie masz pojęcia, choćby zielonego, o prawie. Takie są fakty.

Byłbym w stanie założyć się, że naprawdę mądry i wykształcony ksiądz podzieliłby moje zdanie. Fakt, że jestem ateistą nie ma tu nic do rzeczy. Przepisy trzeba umieć interpretować. Niezależnie od tego czy świeckie czy kościelne. A interpretacja jest co prawda swobodna lecz nie dowolna - co Ty usiłujesz wykazać.

Gdy w pociągu żyd w sobotę siedzi na butelce z woda, czyni to z wierności swojej religii, bo w szabat podróżować nie wolno, chyba że na wodzie. Do tego prowadzi literalne traktowanie prawa.

W chrześcijaństwie prawo jest otoczką - trzeba żyć według Ducha, nie według przepisów. Przepisy co najwyzej pomagają poznać Ducha.

Wytłumaczyłem, o jakie pragnienia chodzi. O pragnienie dobrego zdrowia bardziej, niż dobrej relacji z Dawcą zdrowia.

Gdyby lekarz zalecił mu regularnie sypiać z wieloma kobietami, też uznałbyś go za usprawiedliwionego? W niektórych krajach lekarze zalecają seks z dziewicą jako lekarstwo na jakieś tam choroby...

A jesli już koniecznie chcesz pozostać na poziomie litery prawa, dlaczego pominąłeś ten fragment: "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości" (kanon 2352 KKK)

@{o}

Gdy w pociągu żyd w sobotę siedzi na butelce z woda, czyni to z wierności swojej religii, bo w szabat podróżować nie wolno, chyba że na wodzie. Do tego prowadzi literalne traktowanie prawa

To jest akurat bardzo naiwna próba ominięcia prawa. Nic ponadto. Nie ma to nic wspólnego z literalnym traktowaniem prawa.


W chrześcijaństwie prawo jest otoczką - trzeba żyć według Ducha, nie według przepisów.

Czyli po co są te przepisy skoro można je interpretować w sposób wg Ciebie dowolny? Prawo powinno być spójne i logiczne. Ty postulujesz kompletny brak spójności logiki a w miejsce tego własne widzimisię.


Gdyby lekarz zalecił mu regularnie sypiać z wieloma kobietami, też uznałbyś go za usprawiedliwionego?

Nie próbuj przenosić ciężaru dyskusji w kierunku absurdu. Żyjemy w cywilizowanym kraju.


dlaczego pominąłeś ten fragment:

Ależ nie pominąłem. Tylko Ty nie rozumiesz, że można dobrowolne pobudzać narządy płciowe w celu uzyskania przyjemności cielesnej będąc „zainspirowanym” różnymi motywami. Cele są kształtowane właśnie przez motywy. A Ty najwyraźniej nie rozróżniasz tych dwóch pojęć tylko brniesz w zaparte.

Zdajesz się ponadto zauważać, że dalej jest napisane „Poszukuje się w niej przyjemności płciowej”. Czyli wszystko kręci się wokół zamierzonego uzyskiwania przyjemności.

To był generalnie żartobliwy przykład. Twoje kurczowe trzymanie się słówkek "w celu uzyskania przyjemności" wcale jednak nie jest czymś zupełnie innym.

Nie. Powtarzam, za Jezusem "Jeżeli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego".

Uczepiłeś się kilku słówek o przyjemności, tymczasem autor tego fragmentu katechizmu, formułując go, zapewne nie myślał o takich sytuacjach, jak tutaj opisana. Słowa są niedoskonałe, liczy się duch prawa, nie jego litera. Użycie swoich funkcji seksualnych w celu innym niż zjednoczenie małżeńskie i przekazywanie życia jest grzeszne. Czy będzie to użycie w celu doświadczenia chwilowej przyjemności, czy poprawy zdrowia (a zatem "długoterminowej" przyjemności) - jedno i drugie nie ma nic wspólnego z tymi dwoma właściwymi celami. Ty jednak znalazłeś lukę w słowach, tak jak ten żyd na butelce. Brawo.

Dobrze. W takim razie bardziej realistyczny przykład:
http://www.wgraj.org/img.php?mode=full&file=6764
Opium dla noworodków jest szkodliwe tak samo dziś jak było 100 lat temu. Oczywiście, kiedy nie zdawano sobie sprawy ze wszystkich jego właściwości, wykluczało to winę moralną matek, które dolewały to do mleka. Wykluczało całkowicie, ponieważ całkowicie brak było świadomości zła. Ale to nijak nie zmienia faktu, że opium uzależnia i szkodzi, a lekarze wypisywali na nie recepty, nieświadomie krzywdząc w ten sposób wiele osób.

Podobnie i tutaj, fakt, że autor wątku onanizuje się nie w pełni dobrowolnie (tylko ze strachu przed chorobą) nie sprawia, że onanizm nagle przestaje być szkodliwy w sferze psychicznej i duchowej.

Zestawiłem onanizm z narkotykami nieprzypadkowo. Autor wątku jak najbardziej jest narażony na uzależnienie, bez względu na pobudki. A w zasadzie już jest uzależniony, bo przecież "musi". Myslisz, że jest w stanie pozostać całkowicie bez wpływu tej przyjemności płynącej z "terapii" na jego psychikę? Że potrafi chwilowo wyłączać w mózgu układ nagrody i kary, żeby nie wykształcały się zachowania kompulsywne?

Nasze dysputy, mimo szczerych chęci, niestety nie pomogą mu być wolnym człowiekiem.

Co to za szkody w sferze psychicznej i duchowej wywołane przez onanizm? Możesz to rozwinąć?

Jestem przekonany, że był już gdzieś tutaj temat temu poświęcony i pewnie naprodukowano tam znacznie więcej postów, niż tu. A jeśli i to byłoby mało, odsyłam do www.onanizm.pl

Jedno mnie tylko zastanawia, {o}. Po co Chrystus kazał zostawić nam napletki? Dlaczego zgodnie z Prawem nie kazał ich obrzezać, tak jak robią to Żydzi i muzułmanie? Nie jestem lekarzem, ale na mój prosty rozum nie znajduję innej funkcji dla tego nadmiaru skóry jak tylko ułatwienie masturbacji. Więc dlaczego Chrystus zostawił nam napletki? Przecież gdyby zachował zwyczaj rzezania mielibyśmy jasny przekaz dotyczący tego typu zachowań.

Napletek pokrywa żołądź, tak jak powieka pokrywa oko, chroniąc ją przed otarciami, wysychaniem, zgrubieniami skóry oraz różnymi infekcjami. Efekty, jakie ma usunięcie napletka na męską i żeńską seksualność zaczynają dopiero być badane.

W 1996 roku odkryto, że wewnętrzny pierścień napletka - 1,5centymetrowa szeroka otoczka z miękkimi, nieregularnymi, sfałdowanymi prążkami, jest najbardziej unerwioną strefą erogenną męskiego ciała. Uważa się, że jest on odpowiedzialny za kontrolowanie orgazmu.

Gładka błona wewnętrznej części napletka produkuje komórki plazmowe wydzielające przeciwciała - immunoglobuliny, oraz białka przeciwbakteryjne i przeciwwirusowe, takie jak lizosomy zawierające enzymy niszczące patogen.

Napletek zawiera przewody limfatyczne okolicy genitalnej. Dzięki temu wzmacniany jest naturalny system ochronny, a także prawdopodobnie wydzielanie immunologiczne.

Napletek zawiera receptory estrogenu. Ich funkcje biologiczne nie są jeszcze znane i muszą być zbadane.

Gruczoły potowe wewnętrznej części napletka wydzielają feromony, naturalne i mocne sygnały docierające do potencjalnego partnera seksualnego.

Wyspecjalizowane komórki Langerhana, znajdujące się w napletku, są jednym z najważniejszych elementów, z których składa się system odpornościowy członka.

Napletek zawiera ponad połowę wyspecjalizowanej powłoki mięśniowej zwanej dartos fascia, która odgrywa ważną rolę w utrzymywaniu moszny w idealnej temperaturze potrzebnej do produkcji spermy.


Sporo tych funkcji...

Nie chcę być źle zrozumiany, ale dlaczego w takim razie Bóg kazał się Żydom i muzułmaninom tak okaleczać, skoro napletek ma tyle strasznie przydatnych dla organizmu funkcji?

@{o}

Twoje kurczowe trzymanie się słówkek "w celu uzyskania przyjemności" wcale jednak nie jest czymś zupełnie innym.

Jest czymś zupełnie innym. Użycie zwrotu „w celu” oznacza czyn kierunkowy. Można teraz rozważyć dwie sytuacje:

1. Osoby piszące Katechizm zupełnie przypadkowo użyły tego zwrotu nie mając świadomości jego znaczenia w konstrukcjach prawnych – osoby te, reprezentujące Urząd Nauczycielski Kościoła, były zatem ignorantami.
2. Ignorantem jest forumowicz {o}.

Co do forum, które polecasz to wczoraj znalazłem tam wątek gdzie forumowicze opisują co robią po masturbacji:

http://onanizm.pl/Co-robicie-po-tym-jak ... t3164.html

Co robią? Modlą się. Nie skomentuję tego bo naruszyłbym regulamin tego działu. Natomiast widać jakie są pobudki tych ludzi: religijne. Znalazłem tam też mnóstwo obiegowych a zupełnie nieprawdziwych opinii dot. masturbacji.

Jeszcze jedno, można pisać o tym, że wedle Waszej religii to coś złego. W porządku. Wasza sprawa i postrzeganie świata. Każdy żyje jak chce i nic mi do tego.

Jednak twierdzenie, że masturbacja ma realny, negatywny, wpływ na zdrowie jest zwykłą manipulacją. To są przesądy rodem z XIX wieku.

--------------

EOT

(myślę, że w kwestii interpretacji kanonu, każdy kto przeczytał ten wątek wyrobił sobie jakieś zdanie, w każdym bądź razie pozwolę sobie odpuścić dalszą dyskusję; przypomnę tylko, iż interpretacja ww. kanonu wskazuje, że masturbacja jest grzechem, czynem kierunkowym, o czym wyraźnie świadczy użycie sformułowania „w celu”; tym celem jest w tym przypadku uzyskanie przyjemności cielesnej; chyba, że UNK nie wie jakie tworzy prawo dla swoich wiernych - w co osobiście wątpię)

3. Słowo "przyjemność" zostało użyte w celu odróżnienia od zwyczajnych zabiegów higienicznych (każde dotknięcie jest stymulają, jest bodźcem i w przypadku zabiegów higienicznych jest celowe, ale jednak nie jest grzeszne, gdyż nie powoduje przyjemności o charakterze seksualnym). Słowa "w celu" zostały użyte z kolei po to, aby odróżnić przyjemność seksualną wywołaną przypadkowo od zamierzonej.
4. Rzeczywistość jest zbyt szeroka, by ogarnąć ją nawet najbardziej rozbudowanymi systemami prawnymi.

W ten sposób możesz co najwyżej udowodnić, że opisana sytuacje nie przystaje do ścisłej definicji masturbacji. Tak samo, jak seks przedmałżeśnki nie przystaje do ścisłej definicji cudzołóstwa.

Jednak powtórzę jeszcze raz - nie o wyczerpywanie znamion tu chodzi, ale o defekt, brak w tym, co robi autor tematu. W wykorzystywaniu seksualności brakuje tu relacji małżeńskiej. Jedynym godziwym celem używania seksualności jest komunia osób w małżeństwie i przekazywanie życia, nie zaś dbanie o stan swojego zdrowia.

Jeszcze jedno:
W dziedzinie ulorogii z pewnością i nie widzę w tym nic dziwnego.