Chrześcijanie bardzo często modlą się do świętych np. O święty Józefie /.../ Błagam Cię pokornie... Mają również wiele świadectw świadczących o tym, że prośby zostały wysłuchane i spełnione. Jak to byłoby możliwe gdyby owi święci żyjący niegdyś a obecnie zmarli ludzie nie słyszeli kierowanych do nich słów?

Ja odpowiedziałem na wszystkie Twoje pytania, Ty na moje żadne.
Nie ja, lecz Ty twierdziłeś że w Biblii nic na ten temat nie ma i wyciągałeś z tego wniosek że "nie słyszą".
Ja przytoczyłem anegdotę by pokazać Ci że wnioskowanie "biblijne" o czymkolwiek na podstawie tego że... żadnego tekstu na ten temat w Biblii nie ma jest co najmniej nielogiczne.
Odnosiłem się więc do Twojego twierdzenia jakoby nic w Biblii na ten temat nie było wskazując że Twoje rozumowanie jest niemądre.

Nie.
Po Twojej odpowiedzi ponownie wskazałem Ci że nie ma w Biblii jakiegokolwiek fragmentu, który by to sugerował - i wyciąganie wniosku że Twoja teza jest słuszna bo (choć nie wsparta przez Biblię) nie jest również w Biblii zaprzeczona jest cokolwiek kuriozalne


Czyżbym nie znalazł ? Czy święci - świadkowie wokół nas (i to "mnóstwo") to "nic" ? Widziałeś kiedyś ślepego i głuchego świadka ?

W czym moje domysły są gorsze od Twoich domysłów (zwłaszcza że moje - w przeciwieństwie do Twoich - są wsparte Biblią ?)
Powtarzasz się - jak już mówiłem najpierw udowodniłem - przyjmując do dowodu Twoje założenia jakoby "Biblia nic na ten temat nie mówiła" - że dowodzenie na podstawie "nicniemówienia" nie ma sensu, a dopiero potem pokazałem że Biblia jednak na ten temat mówi (i co mówi)
Dokładnie tak !
1/sfalsyfikowałem Twoją tezę na podstawie Twoich słów (i założeń) o "nie mówieniu o tym w Biblii"
2/sfalsyfikowałem Twoją tezę na podstawie Biblii
3/Miałem z tego odrobinę satysfakcji (ale niezbyt dużo - to w końcu oczywista sprawa)
Po prostu Twoja teza jest fałszywa niezależnie od tego czy przyjmie się Twoje założenie o "nic nie mówieniu" o niej przez Biblię.
C.B.D.U.

Nie.
Pokazałem Ci dwa różne rozumowania - jedno pokazuje że Twoja teza jest nieudowodniona jeśli przyjąć Twoje założenie o "nicniemówieniu o tym w Biblii", drugie rozumowanie pokazuje (na podstawie Biblii) że fałszywe jest zarówno Twoje założenie (o "nicniemówieniu przez Biblię") jak i teza (bo Biblia wprost jej przeczy).
Dotarło ?

Czy naprawdę masz trudności z pojęciem tak prostej rzeczy ?
Skup się:
1.
Rzeczywiście, Biblia mówi "sama za siebie" - święci nas słyszą

2.
Gdyby jednak nawet nie mówiła nic na ten temat to również nie mógłbyś uznać tego za dowód że "nas nie słyszą" - ponieważ równie dobrze byłby to dowód "za" jak i "przeciw" słyszeniu

3.
W sytuacji z p.2 (to znaczy gdyby przyjąć - błędnie, ale niech Ci będzie - że "Biblia nic na ten temat nie mówi") ciężar dowodu spoczywa na tym, który ZMIENIA naukę chrześcijańską po 1500 latach jej głoszenia.
Innymi słowy - z braku dowodu biblijnego - to Ty musiałbyś jakoś udowodnić że święci nas nie słyszą.

I to TY mówisz o braku logiki ?!!!!
Jeśli to się dzieje bez wiedzy rodzica to nie jest to okrutne, a jeżli rodzic to widzi i może się u Boga wstawiać za dzieckiem to "jest okrutne" ?!
Takie śmiesznostki to są skutki jak usiłuje się przenieść rozważania o sytuacji eschatologicznej na grunt doczesny.

Zauważ Marek, że w każdym kolejnym poście, po mojej odpowiedzi, gdy dostrzegasz, że Twoje wywody są nielogiczne próbujesz coś odkręcać i przedstawiasz nową interpretację swoich poprzednich twierdzeń. To bez sensu. To żadna dyskusja, jeżeli adwersarz co chwilę zmienia zdanie a potem upiera się, że zdania nie zmieniał. Tak już nakręciłeś, że wyszedł jeden wielki bełkot. Zastanawiam się czy Ty sam jeszcze rozumiesz o czym mówisz.
W jednym jednak przyznaję Ci Marek rację. Piszesz:
„Takie śmiesznostki to są skutki jak usiłuje się przenieść rozważania o sytuacji eschatologicznej na grunt doczesny.”
Tak właśnie jest, jak się miesza życie doczesne z życiem wiecznym, a zmarłych z żyjącymi. Ja akurat tak nie robię, więc dlaczego stawiasz mi taki zarzut? Wręcz przeciwnie, wierzę, że zmarli żyją już innym życiem, w innym wymiarze, zaznają szczęścia wiecznego i nie angażują się w sprawy tego świata (jak widzisz nie mieszam tych dwóch rzeczywistości).

Gdybyś zastosował to twierdzenie do swojej wcześniejszej wypowiedzi:

„Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne”
Zrozumiałbyś, dlaczego zawsze wydawało Ci się dziwaczne. Bo właśnie Ty przenosisz schematy z życia doczesnego na życie wieczne. To rodzi także wiele innych absurdów.

A na koniec zapytam Cię o jedno, czy myślisz, że jak kiedyś stanę przed Bogiem, to nie przyjmie mnie do swojego królestwa tylko dlatego, że nie modliłem do Niego się za pośrednictwem zmarłych?

Nie słyszą. Organizm przestaje funkcjonować - mózg - serce - wszystko "się wyłącza". Nie słyszą. Musieliby zainstalować na tobie pluskwę i mieć odbiornik w trumnie.

To już kiedyś było. I pisałem wtedy że nie było by nic gorszego jak włóczący się za nami tłum bliskich zmarłych którzy wszystko widzą, słyszą i oceniają nawet w sypialni. A sio ! To jakiś horror by był.

@Maturmi jak dotąd nie podał żadnego argumentu na swoje mniemania, nie odniósł się też do żadnego z moich argumentów ograniczając się do ataków ad personam (dość zresztą niemądrych). Ciekaw jestem tylko czy faktycznie nie rozumie co piszę (nie chce mi się w to wierzyć - świadczyłoby to o...), czy też udaje ?
W każdym razie trudno dyskutować z kimś kto ani nie podaje, ani nie dyskutuje z argumentami merytorycznymi. Naprawdę nie musisz. Jeśli nie masz nic merytorycznego do powiedzenia na jakiś temat, możesz się nie wypowiadać...

@Twistedfate - z tego co napisał - w ogóle nie wierzysz w życie pozagrobowe.

@CzłowiekBezOczu w ogóle nie silisz się na argumentację, po prostu uważasz że tak nie jest, bo gdyby było to by Ci się nie podobało

No proszę, jaki chór niewierzących i niedowiarków.
A łączy Was jedno - domysły sprzeczne zarówno z Biblią jak i nauczaniem pierwszych 15 wieków chrześcijaństwa

Ja wcale nie twierdzę że tak nie jest. Albo że jest. Piszę tylko że to nie byłoby fajne.

OK, przyjmuję poprawkę do wiadomości.

Marek, nie podałeś niestety żadnych argumentów żeby mnie przekonać. Nie pozostaje Ci nic innego, jak odmówić różaniec w intencji mojego nawrócenia.

No cóż, może moje argumenty Cię nie przekonały - ale ja przynajmniej podałem jakiekolwiek argumenty...
Myślę zresztą że żadne argumenty Cię nie przekonają - skoro proroków nie słuchasz to i jak bogacz z przypowieści "choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"

Myślę, że rozstrzygnięcie kwestii czy umarli nas słyszą ułatwi uprzednie zastanowienie się nad np. spirytyzmem, okultyzmem, wywoływaniem duchów itp. - a zwłaszcza Bożym punktem widzenia na temat takich praktyk.
Jest rzecza bezdyskusyjną iż Biblia potępia takie praktyki. Dlaczego?
Ano dlatego, że przywoływane duchy tak naprawdę są demonami.
Gdyby było inaczej to przecież kontakty np. z "duchem kochającej mnie osoby" nie mogły by być niczym zdrożnym, ani też w żadnym wypadku niebezpiecznym dla osoby wzywającej takiego ducha.
Pozostaje zatem pytanie: czy nasi zmarli krewni żyją, nas widzą, chcą nam wielokrotnie pomagać, ostrzegać przed różnymi rodzajami niebezpieczeństw - tyle tylko: "że nie mają jak tego zrobić", czy też może zmarli JEDNAK NAPRAWDĘ NIE ŻYJĄ???
Rdz 2:16-17 BT „A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.”
Rdz 3:19 BT "W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!"
Koh 9:5 BT "ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie."
Rz 5:12 BT „Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...”

Śmierć to jest śmierć - KARA ZA GRZECH a nie NAGRODA (np. życie w niebie, polach elizejskich, stan nirwany, czy też inne formy nagrody). Gdyby Adam z Ewą nie zgrzeszyli - toby wcale nie umarli, tylko żyli by wiecznie na ziemi wraz z potomkami.
Dopiero ZMARTWYCHWSTANIE umożliwi ludziom ponowne życie - życie wieczne.

Jednym słowem - umierają i znikają w niebycie....to jakim zatem sposobem w piekle znalazł się bogacz z przypowieści o bogaczu i Łazarzu?....czyżby Jezus dowolnie sobie konfabulował???

Apostoł Paweł na 100% znał powyższą przypowieść Jezusa - a mimo to napisał:
Rz 5:12 BT „Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...”
Dlaczego? No bo wiedział, że Bóg w Raju ani nie obiecywał Adamowi 70-ciu lat życia, następnie śmierci, a następnie wiecznych mąk piekielnych, bądź życia w niebie. A zatem Paweł nawiązywał do Rodz. 2:16-17; 3:19 - no bo wiedział, że Słowo Boże JEST PRAWDĄ, jak potwierdził Chrystus (Jana 17:17).
Niebiblijna nauka o duszy nieśmiertelnej nie wywodzi się od Boga, lecz korzeniami sięga gdzie indziej
vide np:
viewtopic.php?f=6&t=21804.

A zatem Chrystus rzeczoną przypowieścią o Łazarzu i bogaczu z całą pewnością nie chciał podważać nauk Bożych.
Zresztą zastanów się: PO CO Chrystus miałby oddać swoje życie w ofierze, jeśli by tzw. "dobrzy ludzie" w nagrodę szki do nieba? To byłoby bez sensu.
Natomiast Ap. Paweł doskonale rozumiał konieczność ofiary Chrystusa. Bez tej ofiary nie byłoby możliwe zmartwychwstanie - a zatem ludzie po śmierci nigdy by już nie mogli zmartwychwstać i zyc wiecznie.