Byłbym ostrożny z przyporządkowywaniem tych książek do kultury "niemasowej".



Zachodu słońca już dawno nie oglądałem, ale uwielbiam piękne widoki. Czytam wiersze, acz rzadko "romantyczne". Nie lubię komedii romantycznych, ale właściwie w ogóle żadnych komedii nie lubię. Jestem natomiast wielkim fanem Jane Austen (czy to jest literatura romantyczna?), a także dzieł typu Emily Bronte, "Przeminęło z wiatrem" itp. Mówię o uczuciach. Kategorii "męskości", "niemęskości", "kobiecości" itp. nie znam, nie rozumiem, nie rozpatruję, acz lubię, gdy różnica między kobietą i mężczyzną jest wyraźna, nawet jeśli słabo uzewnętrzniona.

Wschody są chyba jeszcze piękniejsze od zachodów ...
Wiersze lubię i czytać i tworzyć ...

A to jest jeden z najpiękniejszych utworów jakie kiedykolwiek widziałem i słyszałem; mówię o calości tego teledysku, muzyce, śpiewie, słowach śpiewanych, pisanych, widokach i o pięknym związku Devy Premal i Mittena który się tu manifestuje

http://www.youtube.com/watch?v=AG-YE8IiV5U
Miten & Deva Premal - So Much Magnificence

Najpiękniejsza sentencja jaką stąd się nauczyłem, brzmi:

To love another person is to see the face of God


I to, co istotne w tym wątku:
to, że tak czuję i lubię piękno, nie jest we mnie ani męskie, ani żeńskie.
Uważam to za cechę ludzką.
Po prostu.
AMEN

I znowu Wasze wypowiedzi podnoszą mnie na duchu - pokazują mi że wrażliwi faceci to jednak nie UFO

No tak, to też zależy jak na to spojrzeć... ale mimo wszystko, jeśli za kulturę masową przyjmiemy zgodnie z nazwą twórczość mało wymagającą intelektualnie która ma się po prostu podobać masom (nie lubię tego określenia, ale tutaj właśnie pasuje) w stylu teledysków "Madonny" czy filmów jak "James Bond" (no, powiedzmy że to już kultura masowa trochę wyższej półki, ale i tak chodzi w nich tylko o przystojnego superagenta i piękne kontragentki) - to jednak "Dzikie serce" i "Mężczyźni są z Marsa kobiety z Wenus" nie są kulturą masową

Właśnie, tak samo uważam - że wrażliwość na piękno (ale też wrażliwość na ludzi, ich potrzeby, uczucia itd) jest po prostu cechą ludzką, wyrażającą człowieczeństwo, ale jak obserwuję świat to mam wrażenie że niewielu mężczyzn by się z tym zgodziło. Już nawet pomijając obraz tworzony przez popkulturę, nawet kiedy sama spotykam mężczyzn bardzo ludzkich (takich, którzy mają zdrowe podejście do ludzi i świata, nie są ani "Rambo" ani "ciepłymi kluchami") to mam wrażenie że oni często ukrywają swoją wrażliwość za dystansem i pozorną obojętnością. Chociaż akurat te wnioski są wyciągnięte na podstawie obserwacji bardzo małej grupy ludzi, można by ich na palcach jednej ręki policzyć (i jeszcze by zostało), więc być może nie są reprezentacyjne.

W sumie jedynym znanym mi (aczkolwiek zupełnie nieosobiście, więc też nie mogę do końca ocenić na ile to prawdziwe) wyjątkiem od tej "reguły" jest pewien muzyk, którego piosenki bardzo mi się podobają bo śpiewa z autentycznymi swoimi emocjami, np. piosenkę o zmarłym bracie i nie wstydzi się w niej używać słów które wyrażają jego prawdziwe uczucia i wspomnienia, a jest to facet o którym można by powiedzieć wszystko tylko nie to że jest przewrażliwiony albo jest "ciepłymi kluchami". I to mi się w jego muzyce bardzo podoba - że z jednej strony jest człowiekiem zdecydowanym ale z drugiej strony potrafi też publicznie mówić - śpiewać - o swojej wrażliwości na świat i ludzi (ale, wybaczcie, raczej nie napiszę wam o kogo chodzi bo nie chcę być posądzona o jakieś poglądy które nie przystoją katoliczce).

Należy zauważyć tu jedną ważną rzecz - większość tego, co robią mężczyźni, robią oni ze względu na kobiety. A kobiety są ambiwalentne: z jednej strony chcą "macho" (takiego, co to je obroni przed światem), a z drugiej wrażliwego artystę (bo same przykładają dużą wagę do emocji). Wraz ze wzrostem znaczenia "kultury kobiecej" w społeczeństwie, sprzeczne oczekiwania kobiet wobec mężczyzn stają się coraz silniej obecne i coraz trudniej sobie mężczyznom z nimi poradzić. Stąd, opisywany już od dawna, kryzys męskości we współczesnym społeczeństwie.

Kryzys męskości wypływa też z tego, że znakomita większość mężczyzn jest w cywilizacji zachodniej, a w Polsce zdecydowanie, wychowywana wyłącznie przez kobiety, bez męskich wzorców.
W przeciętnej rodzinie mężczyzna jest albo nieobecny, albo krytykowany, albo jedno i drugie.
Chłopcy już w kolejnym pokoleniu tak wychowywani nie dają rady "wymyślić" siebie jako mężczyzn.
Stąd taki wzrost w ostatnich czasach, męskiego homoseksualizmu, biorącego się z kobiecego wychowania, według wzorców kobiecych.
Stąd też takie ogromne zapotrzebowanie na męskie wzorce kulturowe, do jakich nawiązuje John Eldredge w dziele "Dzikie serce. Tęsknoty męskiej duszy".

http://www.e-mlodzi.com/john-eldredge-d ... vt3498.htm
Warto, by tę książkę przeczytali nie tylko chłopcy i mężczyźni. Kobietom ta książka może uświadomić kim naprawdę mężczyzna jest w swej istocie, aby nauczyły się odróżniać to co widać na zewnątrz, od tego co jest wewnątrz chłopaka, czy mężczyzny. Zwłaszcza, gdy są matkami chłopców i nie mają w pobliżu męskich wzorców dla syna.

W związku z takim stanem rzeczy od lat brakuje w przestrzeni publicznej męskich wzorców. Ostatnie męskie wzorce w Polsce, jakie ja pamiętam, to byli Jan Paweł II, Stefan Wyszyński i Edward Gierek. To zdecydowanie za mało, jak na potrzeby trzeciego już pokolenia, w którym obserwuje się zdecydowany deficyt mężczyzn w rodzinach i w domach.

Przy czym wszyscy trzej się na wzory mężów i ojców nie nadają

Ogólnie zgadzam się z wami, chociaż co do "Dzikiego serca" i "Urzekającej" czytałam i na mnie wielkiego wrażenia nie zrobiły, ale spotkałam kilku chłopaków którzy po przeczytaniu "Dzikiego serca" chodzili jakby dostali skrzydeł

Po pierwsze, chyba nie oglądałaś ani jednej części "Rambo" Przecież to wrażliwy romantyk, idealista oddany słusznej sprawie, uczciwy do bólu. Cała trylogia to taki odpowiednik komedii romantycznej dla mężczyzn.
Po drugie, człowiek wrażliwy to nie koniecznie człowiek otwarty. Uważam, że jest wręcz odwrotnie, ludzie wrażliwi często ukrywają swoją wrażliwość za dystansem i pozorną obojętnością.


Mężczyźni też są ambiwalentni, a nawet multiwalentni . I dobrze zdać sobie z tego sprawę, aby nie gonić za jakimś sprzecznym wewnętrznie wyobrażeniem. Przynajmniej ja tak to widzę.

No dobra, przyznaję się, nie oglądałam... zobaczyłam tylko parę kadrów i jakoś mnie nie zachwyciło. Ale po tej recenzji może obejrzę
Ale ok, w takim razie żeby nie obrażać Rambo - porównanie do Conana Barbarzyńcy chyba może być? On raczej nie był wrażliwym romantykiem...

Jasne, oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę. Tylko że wtedy właśnie nie widać że są wrażliwi, i może mnie otaczać cały tłum takich wrażliwych facetów a i tak zobaczenie wrażliwego faceta będzie dla mnie jak zobaczenie UFO, bo wszyscy oni będą się ukrywać za dystansem i pozorną obojętnością. I jak w takiej sytuacji uwierzyć w to, że nie wszyscy mężczyźni to... ekhm, Conani Barbarzyńcy? Dlatego podwójnie cenię ludzi, który nie tylko są wrażliwi ale też potrafią tę wrażliwość okazać innym.

I dlatego też założyłam ten wątek tutaj - żeby dowiedzieć się czegoś szczerze od ludzi, z którymi po pierwsze w realu nie miałabym możliwości porozmawiać a po drugie nawet jeśli to i tak by mi nic na ten temat o sobie nie powiedzieli. A internet daje anonimowość i przez to możliwość szczerego wypowiadania się... Ja też bym przecież takiego pytania nikomu nie zadała twarzą w twarz

Tak samo jak kobiety. W ogóle człowiek jako taki, czy mężczyzna czy kobieta, jest istotą bardzo złożoną i właśnie dlatego chcę poznać spojrzenie innych ludzi na to, na co ja patrzę w sposób jakby nie patrzeć ograniczony, bo inaczej nie potrafię.

to znaczy ze moim zdaniem dziewczyny sa niewrazliwe

No to mamy odwrotny problem

Można obejrzeć jako klasykę gatunku, ale zachwytu bym nie oczekiwał. Mnie pozostał sentyment, bo to film z czasów mojej wczesnej młodości, kiedy to byłem jeszcze romantycznym idealistą


Conana nie pamiętam, więc nie zgłaszam zastrzeżeń


Trzeba zdobyć odpowiedni kredyt zaufania.


Zgoda, tyle że to faktycznie dość rzadkie okazy, może nawet nieco wewnętrznie sprzeczne? Okazując wrażliwość trzeba się bowiem liczyć z faktem, że ktoś to wykorzysta i nas zrani. W przypadku osoby otwartej, która okazuje wrażliwość osobom niezaufanym, jest to spore ryzyko. Taka osoba musi więc być w dużym stopniu niewrażliwa na zranienia.

Czy ja wiem? Czy okazując wrażliwość (na ludzi. na piękno) człowiek wystawia się na ryzyko? Wydaje mi się że niekoniecznie.

Ale żebyśmy się dobrze zrozumieli - wrażliwość na ludzi rozumiem jako otwartość na potrzeby innych, empatię, gotowość do pomocy a wrażliwość na piękno jako umiejętność dostrzeżenia piękna świata (i ewentualnie wyrażenia tego jakoś), a nie jako... hm... naiwność czy przesadną uczuciowość, egzaltację.

I z tego punktu widzenia - taka jest przynajmniej moja teoria, którą potwierdza przynajmniej jeden znany mi osobiście przypadek - to nie jest wewnętrzna sprzeczność, raczej właśnie harmonia w człowieku. Myślę, że z jednej strony można być (szczególnie odnosi się to do mężczyzn) opanowanym, rozsądnym, zaradnym mieć dystans do świata i do siebie a jednocześnie umieć "wczuć się" w potrzeby drugiego człowieka i być gotowym mu pomóc, odnosić się do wszystkich z szacunkiem i pokorą, być uprzejmym i otwartym na uwagi innych a także umieć dostrzegać piękno świata, zachowywać pogodę ducha i poczucie humoru, świeże spojrzenie na wszystko. Taka otwartość na drugiego człowieka nie oznacza "wpuszczania" wszystkich do swoich myśli i uczuć, tylko raczej "wychodzenie" do wszystkich. Tak żeby na prawdę zaufać małej grupie osób, ale być otwartym dla wszystkich.

Jeśli wierzyć "Kwiatkom św. Franciszka" to np. święty Franciszek taki był. Przy jego sposobie życia na pewno nie można powiedzieć że był zbyt delikatny bo na pewno musiał być wytrzymały i wytrwały żeby czy zima czy lato chodzić w jednym habicie a jednak zachowywał "radość doskonałą", potrafił zachwycać się pięknem świata, potrafił odnieść się odpowiednio do każdego (nawet do rozbójników) był pokorny ale nie głupi czy naiwny.

I w końcu, jak wynika z Ewangelii, sam Jezus taki był (chociaż akurat to bardzo trudno mi sobie wyobrazić) - zachowując swoją godność Mesjasza a swoje myśli i uczucia zdradzając tylko najbliższym uczniom (a i to nie zawsze) był otwarty na wszystkich, do każdego, nawet do jawnogrzesznicy i Samarytanki podchodził nie tylko z łaskawością ale i z wyczuciem, ze zwykłym ludzkim ciepłem i delikatnością. A kiedy mówił np. "popatrzcie na lilie na polu [...] nawet Salomon w całym przepychu nie był tak piękny jak jedna z nich" czy "popatrzcie na ptaki niebieskie" to świadczy też - moim zdaniem - o tym, że był wrażliwy również na piękno świata.

No i powiedz że św. Franciszek albo sam Jezus byli wewnętrznie sprzeczni

To samo można odnieść i do wielu innych ludzi, nie tylko do świętych. Mam wrażenie że właśnie takie nastawienie także na wrażliwość jest ogólnie wpisane w ludzką naturę i niezależnie od wyznawanej religii czy światopoglądu jeśli człowiek uczciwie chce być dobry to taki będzie. Nawet nie będąc nikim wielkim, po prostu zwykłym, ludzkim (pełnym człowieczeństwa) człowiekiem.

Ja znam właśnie jednego takiego człowieka (a przynajmniej to jest jedyny taki człowiek którego znam dobrze, bo nie liczę ludzi których znam kiepsko albo nie osobiście, jak np. wspomnianego wyżej piosenkarza) i muszę przyznać że on mnie nieustannie zdumiewa swoją postawą. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę że on nie jest jedynym takim przypadkiem, zapewne, zwłaszcza wśród praktykujących chrześcijan jest wielu takich mężczyzn, ale nie miałam możliwości więcej takich lepiej poznać. Dlatego też pytam tutaj i liczę na to że podbudujecie moją wiarę w ludzi (zresztą już podbudowujecie)

Rozpisałam się... ale trudno.
A "Rambo" przy najbliższej okazji obejrzę... choćby po to żeby mieć co krytykować Jak na razie, nie wiem dlaczego (może z racji tego jak wygląda np. w reklamach filmu) kojarzy mi się niezbyt pozytywnie z innym, tym razem rzeczywistym, "wrażliwym idealistą" co to latał po lasach i walczył z karabinem za swoje (czerwone) ideały... skojarzenie może nie trafne i nieuzasadnione, ale jakoś wyjątkowo silne. No nic, przemogę się i obejrzę a potem będę krytykować

Otwartość na potrzeby innych niesie ryzyko wykorzystania. Prosty przykład - dajesz głodnemu na bułkę, a on kupuje piwo. Oczywiście można powiedzieć, że to nie empatia a naiwność, ale granica między jednym a drugim nie jest tak wyraźna. Podobnie jak granica między wyrażeniem piękna świata a egzaltacją. Obawiam się, że trudno ją obiektywnie określić, więc nasz wyraz zachwytu nad światem może przez otoczenie zostać odebrany jako przesadna uczuciowość.


Faktycznie, "wewnętrzna sprzeczność" to dość nieszczęśliwe określenie. Chodziło mi właśnie o harmonię typu Jin-jang. Trudne do osiągnięcia i dość rzadkie.


W Ewangelii padają też słowa chłodne i mało delikatne, jak np. "niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom" albo "jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim.".


Nie chciałbym rozwijać offtopa, więc nie powiem


Zgoda, ja uważam tylko, że jest to trudne i rzadko spotykane.


Wystarczy, jak przebrniesz przez pierwszą część ("Rambo - Pierwsza krew"). Chyba że przypadnie Ci do gustu, to "Rambo II" też da się obejrzeć

Pewnie, ale chyba jakaś przeciętna "norma" musi być? Nie bycie ideałem i osiągnięcie doskonałej harmonii (bo to rzeczywiście rzadko się zdarza), ale po prostu bycie człowiekiem, który ma uczucia. Przecież nie jest tak (mam nadzieję, zresztą tak też wynika z wypowiedzi w tym wątku) że każdy facet bojąc się że ktoś go weźmie za egzaltowanego uważa za swój ideał bycie zupełnie niewrażliwym na nic.

Akurat to wymaganie nie jest "mało delikatne", jest po prostu bardzo konkretne. Nie twierdzę że Jezus był takim "fajnym kolesiem" co to wszystkich głaskał po główkach, ale że przy całym swoim radykalizmie i bezkompromisowości potrafił jednocześnie pochylić się nad ludźmi i to jest właśnie coś niesamowitego. Nawet te słowa o chlebie i psach nie miały na celu poniżenia kogoś, ale miały być powodem do pokazania Izraelitom że nawet pogardzana przez nich Samarytanka może mieć więcej wiary od nich.

Jakoś nie przypuszczam

Zgadza się, przeciętna "norma" musi być. Tak jak musi być średnia temperatura czy średnia opadów.


Znowu się zgodzę Przeważnie człowiek dąży do jakiegoś optymalnego (w jego ocenie) poziomu wrażliwości i otwartości. Przy czym ocena zależy głównie od osobowości i doświadczeń życiowych.


I tej interpretacji się trzymajmy


Po raz trzeci się z Tobą zgodzę