Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Przemeek uczepił się katolicyzmu i stara się udowodnić (mniejsza o to, że mam wrażenie iż sam nie rozumie cytatów,które wkleja) rzekome błędy katolickie, więc fakt, że luteranie także wierzą w realną obecność Chrystusa w Eucharystii jest bardzo ważna. Dowodzi to widzimisię teologii wszelkiej maści odłamów nawet z protestantyzmu.

No i znowu niepotrzebna paplanina na pół strony, a wystarczyłoby jedno zdanie


Przekaz, jeśli na chwilę odrzucimy rozbudowane porównanie, jest bardzo prosty, podobnie jak w Ewangelii "to jest ciało moje", tu mamy: pokarm jest (...) ciałem i krwią Jezusa.
Co z tym zrobisz i jak zinterpretujesz to już jest Twoja sprawa.

Osobiście przemawia do mnie objaśnienie do tego fragm. udzielone przez Th. Drehera, cytat w j. fr. na s.134., niżej przetłumaczę. Pokazuje w jakim celu Justyn odwołuje się do Inkarnacji Syna Bożego, mianowicie po to, by wskazać na podobną cudowność, nadzwyczajność procesu uobecnienia ciała Jezusa w Eucharystii, jak podczas Wcielenia.

"To samo Słowo Wszechmocne, które we Wcieleniu uchyla prawa natury, działa także tutaj i uobecnia ciało i krew Jezusa cudownie utworzone."

Nie wiem czy celem życia Philipa Shaffa było stanie w opozycji do tłumaczeń katolickich, czy poprostu rzetelna praca, chociaż z jego życiorysu można wywnioskować, że posiadał szerokie uznanie i to nie z zakresu stania w opozyji do katolicyzmu.

A faktem potwierdzającym jego rzetelność pracy, który już podałem i pominąłeś w wypowiedzi, jest to że białogłowa zacytowała inne angielskie źródło które byłe identyczne z tłumaczniem Shaffa, co też widzę przeoczyłeś. Więc niekatolickość nie ma tutaj akurat najwyższego znaczenia.

I akurat się składa, że źródło z którego korzystam to biblioteka chrześciajńska wszystkich pism wczesnego chrześcijaństwa w jednym miejscu i do tego online, jest poprostu wygodniej. A na forum i tak każdy może podawać swoje źródła i możemy je porównać.
Przecież Bibllię też mamy w wielu przekładach i w kwestiach spornych porównujemy je lub zaglądamy głebiej do tłumacznia?



Tutaj poraz kolejny wykazujesz przeoczenie, lub celową ignorancję. W wyjaśnieniu też podałem tłumaczenie ks. Słomki, a jest on katolikiem więc opozycji do katolicyzmu nie możesz mu zarzucić. Natomiast jego tłumacznie również wygląda inaczej niż twoje, a wszystkie tłumacznia, łącznie z moim przecież oddają kontekst opisu Justyna? I mam teraz stwierdzić że ks. Słomki tłumacznie nie jest wiernie przetłumaczone, Philipa Shaffa też nie, tylko twojego autora?

Zresztą nie jest to tak naprawdę istotne, ja podałem swoje wyjaśnienie, oraz analizę tekstu na zapytanie białogłowej. Natomiast do tej pory, nie otrzymałem odpowiedzi na moją prośbę o wytłumacznie dwóch kolejnych wypowidzi Justyna, które stoją w opozycji do Realnej Obecności w Jezusa w chlebie i winie. Ani Ty, ani białogłowa - jak już wystosowała pytanie, ani zefciu, nie odwołaliście się do tych cytatów jeszcze. Chyba że jest wam wygodnie nie ruszać "ich", bo zaburzyło by to katolicką intepretację Apologi I, rozdziału 66 u Justyna? To mogę akurat zrozumieć.


Tego argumentu rzeczywiście nie dam rady uzasadnić. Moje zgadywanki przciwko Twojej prawidłowej intepretacji, odpadłem na starcie....

Szkoda tylko że nie wziąłeś pod uwagę w moich zgadywankach: analizę kolejnych dwóch wersetów Justyna, negacje ks. Słomki, analizy Wieczerzy Pańskiej czyli "społeczności Chrystusowej" jako "koinonia", którą to prezentuje Justyn w swojej apologi, biorąc pod uwagę kontekst całości, a nie tylko jednego rozdziału.
Ja dalej uprawiam zgadywanie a ty rzetelne podejście do tematu...... czyli lepszy jest tłumacz katolicki jedengo tesktu, niż wyjaśnienie czym jest chleb i wino padające z ust od samego Justyna i to w kilku miejscach jego apologii.

Nadmienię, że jeszcze nie cytowaliśmy innych Ojców przednicejskich w postawionej przeze mnie tezie, tam to dopiero byś znalazł kilka niespodzianek......



medieva_man Ty też ciągle nie możesz otworzyć oczu, że zarówno teologia prawosławna z hipostazą Trójcy, jak i dogmat transubstancji, oraz wspólna potrzeba kapłana, jedynego możliwego do wykonania sakramentu, w którego wciela się Chrystus są elementami które nie występują u Justyna, zresztą w całej tradycji apostolskiej, ani u żadnego innego Ojca przednicejskiego. Jest to synkretyzm religijny pod postacią Tradycji, która nie ma już za wiele wspólnego z tym co przedstawił Justyn jak i nakazał Jezus, i co było pielęgnowane w tradycji apostolskiej.

Rozumiem metaforę, choć nie jest analogiczna. Ponieważ benzyna dla samochodu, nie jest tym samym co chleb i wino dla chrześcijanina. Chrześcijanin karmi się Ewangelią - słowem Chrystusa, a życie wieczne - zbawienie ma z wiary w Niego, a nie regularnego Jego spożywania.
Takimi przykładami, niestety, apologeci starają nabierać ludzi nie umocowanych w Piśmie Świetym.

Otrzymałaś to o co zapytałaś.
Z czym masz problem żyby nie odpowidzieć na moje pytanie?
Czy katolicy mają jakąś alergię na cytaty i to u swoich świętych, które mogą podważyć jedyną prawidłową intepretację?

Żebyś nie musiała się za dużo rozpisywać, wystarczy że wyjaśnisz myśl Justyna w tej wypowiedzi:

"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [aluzja z ST] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

Przekaz jest bardzo prosty:
Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia i tu mamy: na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem. Pamiątkę Jego krwi, a nie samą krew. To jak ci potem Justyn może sugerować przemianę/realną obecność w chlebie i winie?

W wyjaśnieniu Eucharystii, Apologia I, 66, badacz tych pism, Philip Shaff http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvi.html, w przypisie 1913 wyjaśnia (zaraz po słowie:"....i krwią Jezusa który został stworzony w ciele."):

"Ten fragment przypisują sobie identycznie kalwiniści, luteranie i romiści; i rzeczywiście, język jest tak niedokładny, że każda ze stron może stanowczo utrzymywać, że opowiada się za ich własną doktryną/opinią. [Ale to samo można powiedzieć o słowach naszego Pana; a jeśli tak szeroko odseparowani chrześcijanie mogą przyjąć ten ustęp, to której ze stron będzie przykro?] Wyrażenie "modlitwa Jego słowa" lub słowo, które mamy od niego, wydaje się oznaczać modlitwę wymawianą nad elementami, naśladując dziękczynienie naszego Pana przed łamaniem chleba.
Nie zgadzam się z opinią, że język jest "niedokładny:" wyraził się w sposób naturalny, ze uważa się Go za chleb, ale nie za "zwykły chleb". Więc Gelasius, biskup Rzymu (490r.), "przez sakramenty jesteśmy uczestnikami natury boskiej, a mimo to substancja i natura chleba i wina kończą się i nie pozostaja w niej", itp. (Zobacz oryginał w Starożytności Binghama, zakreśl czcionkę xv .. 5. Zobacz Chryost., Epist. Adż. Cæsarium, tom III, str. 753. Ed Migne.) Osoby pragnące dowiedzieć się więcej, znajdzią źródła w "Patrystyczna Historia Transubstancji" Papalisa, itp., Edidit F. Meyrick, Oxford, 1858. Słynna trasa Ratranina (ad 840) został opublikowany w Oxford w 1838 r., z homilią Ælfric (ogłoszenie 960) w tanim wydaniu.]"

No cóż, cytatami sam pokazałeś, że wymyśliłeś sobie doktrynę o "przemianie chleba w Jezusa", bo w zacytowanych tekstach niczego takiego nie ma.


Podobnie jak w przypadku Kościoła katolickiego, także i powyżej pokazałeś tymi cytatami, ze wymyśliłeś sobie naukę o "hipostazie w Jezusa". Jak wół tam stoi o przemianie chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa, a nie o "hipostazie w Jezusa".
Swoją drogą, poległeś tutaj dwukrotnie bo jasno widać, że nie masz zielonego pojęcia co oznacza słowo "hipostaza".

Albo do tekstu w oryginalnym języku...
Wykazałem, że tekst grecki Justyna jest zbieżny z tym, co podało źródło, z którego korzystałem, Może wyraża to trochę inaczej, ale ja chciałem przekazać ci tłumaczenie bardziej dosłowne.

Skoro możesz to zrozumieć, to możesz zrozumieć i następujące:
Ten fragment o tym, że:
tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów?
1. W niczym nie sprzeciwia się tezie, że ten roznoszony chleb i wino nie są Ciałem i Krwią Chrystusa. Bo niby czemu? Dlatego, że go roznoszą?
2. Chleb, nad którym odmówiono modły dziękczynne, to inny chleb niż ten, który używany jest jako Ciało Chrystusa.

Do dzisiaj w Kościele prawosławnym roznosi się wiernym do domów "prosforę".

więcej pewnie zefciu może powiedzieć na ten temat

Z czym?
Ty w ogóle rozumiesz o czym piszesz?

Owszem, teza o przemianie chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa jest obecna expressis verbis u Justyna. Fakt, że nie wspomina tam o kapłanie...

No, nie wiem.... pierwszy z brzegu Ireneusz z Lyonu:


Oczywiście, zrozumiałeś metaforę jak chciałeś.
Pominąłeś najważniejsze: rozmawiamy o tym, czy chleb i wino stają się Ciałem i Krwią, a nie to, w jaki sposób to się dzieje.

Bez obrazy, ale tak uczepiłaś się apologetycznych formułek, obracając fakty "ogonem", że nie potrafisz dostrzec prawdziwej przyczyny i pełnego obrazu kto "uczepił się" katolicyzmu? I kto pierwszy sprzeciwił się "realnej obecność"? I kto pierwszy wskazał nam drogę "ku prawdzie" a nie dogmatom katolickim? I na podstawie tego wyciągnąć wnioski.

Czy Luter nie był katolickim księdzem? Czy Tyndale nie był katolickim księdzem? Czy Wiklif nie był katolickim księdzem? Czy Kalwin nie był katolikiem i planował zostać duchownym katolickim, dopóki nie zaczął odkrywać "sprzeczności"? Czy J. Knox przywódca reformacji w szkocji nie był katolickim księdzem? Czy T. Cranmer nie był arcybiskupem katolickim, który wypowiedział posłuszeństwo papieżowi?

Bez obrazy, katolicy to wspaniali ludzie, sam mam wielu znajomych katolików. Ale to katolicyzm "produkuje" i "wyprodukował" najlepszych protestantów, najlepszych adwentystów, to szkoły i wykształcenie oraz "złe doświadczenia" katolików doprowadziły do reformacji, to katolicy udowodnili błędy w katolicyźmie. Dowodzi to widzimisię teologii wszelkiej maści odłamów wewnątrz katolicyzmu, który był w nim od zawsze tylko działo się to pod jednym sztandarem (schizmy, ekskomuniki, itd.) i zawsze było zamiatane pod dywan.

Przykład: https://pl.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe
John Wycliffe (1384r.) był zwolennikiem reform Kościoła w oparciu o nauki Pisma Świętego. Sprzeciwiał się bogactwu Kościoła, supremacji władzy papieskiej, nauce o substancjalnej obecności Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej, niemoralności i żądzy władzy wśród duchownych, a także innym naukom i praktykom, które w późniejszym czasie odrzuciły wyznania protestanckie i dlatego jest uznawany za prekursora reformacji.

A to że mamy teraz pojęcia jak "konsubstancjacja", też wyszło od katolików i jest to ich intepretacja. Żyli w strukturach katolicyzmu, to nie ma się co dziwić że niektórzy wynieśli z nich błędy - Realna Obecność, chociaż obrali i wskazali nam odpowiedni kierunek - Sola Scriptura.

Nie odróżniasz wyrażania myśli na bazie już istniejących faktów, od "formułowania" doktryn.

Zanim zaczniesz obrzucać mnie oskarżeniami o "wymyślanie", to wykaż mi merytorycznie że kontekst zacytowanych nauk katolickich nie jest taki sam co:
"przeistoczenie chleba w Jezusa", "przemianę chleba w Jezusa", "hipostazę chleba w Jezusa".

Do tej pory widzę u ciebie wypowiedzi: "To ja teraz poproszę o wskazanie konkretnych ......", w większości postów prosisz o wskazania, dostajesz odpowiedź, a sam tego nie robisz jak jesteś proszony.
A potem wyrażasz się krótkimi "stwierdzeniami" bez żadnego poparcia argumentami, do tego na bazie wyjętych z kapelusza wniosków i własnej interpretacji, bo jak nie ma argumentów to "nie wiadomo skąd". A dialektyki u ciebie, jak było tak i jest dalej, czyli tyle co zero.

Ale dobrze jest przedstawić "argumenty" dwóch stron, a zainteresowanemu tematem czytelnikowi zostawić do oceny.

Nie wiem czy nie zauważyłeś, ale wszystkie przedstawione tłumaczenia były zbieżne z tym co podało źródło, choć wyrażały się troszkę inaczej. Ale wszystkie miały ten sam kontekst.

Problem polega na tym, że trzymacie się kurczliwie kolejności doboru słów, szyku zdania, czy nawet kolejności przecinków, myśliników i kropek, byle tylko zobaczyć i udowodnić w tym tekście
doktrynę katolicką.

I rzeczywiście, musiałbym sie z tym zgodzić, gdyby nie słowa Justyna mówiące o braku Realnej obecności, czyli przemiany chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. To jest raczej "przeszkodą" właśnie takiej intepretacji, jaką Ty i białogłowa zilustrowaliście.



To że go roznoszą nie ma znaczenia. Tylko: http://sady.up.krakow.pl/antfil.justyn.apologia.htm[Twoje źródło]

[...] "Po ukończeniu modlitw dajemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei przynoszą przełożonemu braci chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. Przełożony bierze, je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz odmawia długą modlitwę dziękczynną za dary, jakich nam Bóg udzielić raczył. Modlitwy oraz dziękczynienie przełożonego kończy cały lud radosnym okrzykiem "amen", które to słowo hebrajskie znaczy: "niech tak będzie". Gdy zaś już przełożony odprawił obrzęd eucharystyczny i cały lud przytaknął, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów."

Jakim cudem Ty w tym opisie Apologi I 65, rozłączasz chleb i wino z obrzędu eucharystycznego jako "Modlitwa i dziękczynienie"? z chlebem i winem roznoszonym tym nieobecnym?

Masz nawet napisane: Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne

A nad którym chlebem modły dziękczynne odprawiono: chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. Przełożony bierze, je, ..... oraz odmawia długą modlitwę dziękczynną - cały czas jest ten sam chleb i kielich, co potwierdza Justyn: obecnych Chleb ...oraz Wino z wodą. Przecież bardziej już transparentne nie może być te: wino z wodą jest tym początkowym: kielich napełniony wodą zmieszaną z winem , nad którymi została odmówiona: "Modlitwa Dziękczynna".

1. Nie ma takiej możliwości aby Justyn mówił o dwóch różnych chlebach i winach w Ap,65. Co z analizowałem wyżej.

2. Modlitwa dziękczynna, jest właśnie tą Eucharystią, z resztą eucharystia to dziękczynienie po grecku.

3. Wynika że Prosfora jest jakimś wymysłem/dodatakiem w Tradycji kościoła prawosławnego, bo w tradycji apostolskiej, którą właśnie pielęgnuje Justyn, chleb zanoszony nieobecnym do domów prosforą nie jest, tylko jest pobłogosławionym eucharystycznym chlebem i winem pomieszanym z wodą.

4. Dochodzimy do absurdu, bo ani expicite, ani nawet implicite nie można wywieźć z Apologi I, 65 Justyna przemiany chleba i wina w Jezusa.

5. Jak ta Modlitwa eucharystyczna/dziękczynna ma się teraz ma do rzekomej przemiany chleba i wina w rozdziale 66?


Miło mediaval_man, że odwołałeś się do tych wersetów, w końcu może katolicy pokażą swoją jedynie słuszną "interpretację", bo teraz wychodzi "szydło z worka". Cały czas zarzuca mi się brak logiki, wymysły, brak zrozumienia, nie przyjmowania faktów które mam przed oczami, itd.... A tu jak jeden katolik odważy się otwarcie wyrazić co myśli i pokusi się o intepretację, to od razu widać jaką logiką, wymysłami i itd.... się kieruje. Czyli wychodzi na dokładnie to samo co mi się zarzuca.

Dlatego ani białogłowa, ani zefciu, ani Yarpen_Zirgin i inni, nie odpowiadają na moje pytania, nastawieni tylko na zasadzie: "wykarz że, udowodnij że, ... " a potem szukją błedów w mojej logice. A kiedy mają pokazać swoją, to już nie..... uciekają od odpowiedzi, bo by czasem jeszcze coś "dziwnego" wyszło na jaw.



Nie może być ta teza obecna, ponieważ rozdział 65 kończy się:

"(..).....rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów."

a rozdział 66 zaczyna:
"Pokarm ów nazywa się u nas Eucharystią (Dziękczynieniem), może go zaś spożywać jedynie ten, kto wierzy w prawdziwość naszej nauki....(..)"

"Pokarm ów,...", a u Philipa Shaffa "i ten pokarm..", nawiązuje bezpośrednio do pokarmu z rozdziału 65, gdzie przeprowadzono dziękczynienie. W rozdziałe 66 wyraża się cała symbolika ecucharystii, a nie przemienianie chleba i wina.

Dlatego ani explicite, ani nawet implicite teza o przemianie chleba i wina w ciało Chrystusa jest nieobecna w rozdziałąch Justyna 65 i 66.



Może mój błąd polega na tym, że jak podaję jakieś źródło, to zakładam że jak ktoś odpowiada na mojego posta, zapoznał lub przeczytał je, lub przynajmniej jest zaznajomiony w jego temacie.

Hipostaza Trójcy - takich określeń używał Ks. Oleg Sewastianowicz w swojej pracy "Teologia epiklezy eucharystycznej w ujęciu teologów prawosławnych i próba jej oceny w świetle teologii katolickiej" - http://www.dbc.wroc.pl/Content/4764/Sewastianowicz.pdf

Jak wynika z powyższego źródła, kościół prawosławny uważa, że oprócz Jezusa, który się uobecnia, Duch Świety jako hipostaza Trzeciej osoby, też się uobecnia - "uprzedmiotawia" podczas przemiany i ofiary całego kościoła, która w prawosławiu dzieje się podczas epiklezy, nie rozdzielają oni to na osobne słowa konsegracji.

Ja osobiście nie wierzę w takie rzeczy, takie proste dziękczynienie, zostało wyniesione do rangi skomlikowanego w słowa i w porządek postępowania rytuał, a Jezus podobno prostaczkom odsłonił więcej niż "myślicielom - filozofom" tego świata (Mt11: 25). Takimi terminami posługują się teolodzy prawosławni, więc trzymam się precyzji ich wysławiania się.

To że prosta Ewangelia Chrystusa, jest często ubierana w teologii tego czy innego kościoła, w różne "nowe" pojęcia, zwroty czy terminy, czy to greckiej filozofii czy innej, jest wynikiem nadbudowanej Tradycji do Pisma Świetego, synkretyzmem Ewangelii i innych pozabilijnych terminów, wywodzących się z różnych innych nauk, moim zdaniem niepotrzebnie. Biblia jest wystarczająca.



Przytoczmy całość:
Nierozumni pod każdym względem są ci,którzy lekceważą zbawczy plan Boga,odrzucają zbawienie ciała,przeczą jego odrodzeniu,dowodząc ze nie jest ono zdolne do przyjęcia daru nieprzemijalności.Jeśli ciało się nie zbawia to i Pan nas nie odkupił swoją krwią ani kielich eucharystii nie jest udziałem w Jego krwi,ani chleb który łamiemy nie jest udziałem w Jego ciele.Krew może bowiem płynąć tylko w żyłach,w ciele i w tych częściach ciała,które należą do substancji człowieka, a nią stało się Słowo Boże i odkupiło nas swoją krwią.Podobnie mówi także apostoł w słowach: "w Nim mamy odkupienie, przez krew Jego odpuszczenie grzechów". A ponieważ jesteśmy Jego członkami i żywimy się rzeczą stworzoną, i on sam dostarcza nam rzeczy stworzonej, bo słońcu każe wschodzić i deszcz pada kiedy chce - to i kielich który jest z rzeczy stworzonej uznał za swoją krew i krwią tą posilił naszą krew, a także chleb który jest z rzeczy stworzonej uznał za swoje ciało i nim umacnia nasze ciała. Skoro napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże staja się eucharystią, to jest Krwią i Ciałem Chrystusa, i jeśli dzięki nim wzrasta i umacnia się substancja naszego ciała, to jak mogą [heretycy] zaprzeczać zdolności przyjęcia przez ciało daru Bożego jakim jest życie wieczne, skoro karmi sie ono Krwią i Ciałem Chrystusa i jest Jego częścią? (AH V 2.2-3).

Ireneusz kiedy pisał "Ciało Chrystusa" zawsze czyni to nie przekraczając granic symbolu. Korzystając z przytoczonych cytatów mamy tam przykładowo:
"to i kielich który jest z rzeczy stworzonej uznał za swoją krew i krwią tą posilił naszą krew, a także chleb który jest z rzeczy stworzonej uznał za swoje ciało i nim umacnia nasze ciała"
Widzimy, że wino jest rzeczą stworzoną i zostało jedynie "uznane" za krew Chrystusa przez Niego samego. Podobnie chleb jest rzeczą stworzoną i zostało "uznane", a nie przemieniło się w realne ciało Chrystusa. Całość wypowiedzi Ireneusza świadczy, że karmienie się Ciałem i Krwią Pańską traktował Ireneusz co najwyżej jako symboliczną rzeczywistość dziejącą się podczas Dziękczynienia. Czy Ireneusz napisał nam o cudzie eucharystycznym lub o tym, że podczas Dziękczynienia/Eucharystii następuje jakieś przeistoczenie? Nie, nie napisał, tylko Katolicy chcą tam widzieć więcej niż jest napisane.

Parafrazując Pawła, Ireneusz napisał :
"Jeśli ciało się nie zbawia to i Pan nas nie odkupił swoją krwią ani kielich eucharystii/dziękczynienia nie jest udziałem w Jego krwi"

Co to znaczy udział w Jego krwi? Czy to znaczy, że pijemy krew Chrystusa i dlatego mamy w niej udział? Oczywiście nie, Ireneusz ma na myśli, że podczas Dziękczynienia mamy udział w tej krwi, którą Pan Jezus przelał za nas na krzyżu, dlatego dalej napisał:

"Krew może bowiem płynąć tylko w żyłach, w ciele i w tych częściach ciała, które należą do substancji człowieka, a nią stało się Słowo Boże i odkupiło nas swoją krwią. Podobnie mówi także apostoł w słowach: "w Nim mamy odkupienie, przez krew Jego odpuszczenie grzechów."

I to w tej krwi człowieka Jezusa Chrystusa, wcielonego Słowa, chcemy mieć udział, gdy bierzemy zwykły chleb reprezentujacy ziemską rzecz i wypowiadamy nad nim Słowo Boże, a on staje się dziekczynieniem reprezentującym rzecz niebiańską, czyli Krwią i Ciałem Chrystusa. Rzecz niebieska polega na tym, że "nasze ciała przyjąwszy eucharystię/dziękczynienie, już nie ulegają zniszczeniu, bo mają nadzieję zmartwychwstania" (AH IV, 18, 4-5 ).

Uważam, że nadinterpretowujesz wypowiedzi Ireneusza o Dziękczynieniu, nie rozumiejąc , że kiedy mowa o "Ciele i Krwi Pańskiej" chodzi o symbol, bo tak się wtedy mówiło, co wynika z całości jego wypowiedzi. Dla mnie motywacje Ireneusza są jasne, argumentuje on przeciwko gnostykom, którzy podważali zbawienie ciała (wydaje się dziwne? wcale nie jest, środowisku pogańskim obca była cielesna koncepcja zmartwychwstania występujaca w judaizmie Żydów) a nawet niektórzy podważali, że Jezus przyszedł na świat w realnym ciele (odłam doketów).

Nauka o Dziękczynieniu była przydatna Ireneuszowi właśnie dlatego, że chleb i wino reprezentowały Ciało i Krew Chrystusa, jako prawdziwie żyjącego człowieka. Gdyby były niewidzialnym cudem przeistoczenia to bardziej pasowałyby do poglądów gnostyków, niż Ireneuszowi do obrony, że świat fizyczny też jest dobry w oczach Boga.

Kiedy Ignacy Antiocheński napisał:
"...gdyż nie wierzą że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. "

polemizował z gnostykami, broniąc tego, że Dziękczynienie jest składane za realne i prawdziwe ciało Jezus Chrystusa.

Czy możesz podać wypowiedź któregokolwiek Ojca Kościoła z pierwszych czterech wieków, który twierdzi, że w Eucharystii jest obecny Chrystus lub następuje jakieś niewidzialne wcielenie lub że Eucharystia jest powtórzeniem ofiary Chrystusa? Bo takich tekstów nie ma, jak myślisz dlaczego?


Poza tym sam Justyn zwraca uwagę na Mitraizm, w końcówce rozdziału 66:
"..Nawiasem mówiąc, złe demony nauczyły swych zwolenników nawet ten nasz obrzęd naśladować w misteriach Mitry, w których wtajemniczonemu podaje się chleb i kielich z wodą, oraz wymawia przy tym słowa, jakie dobrze znacie lub też o nich dowiedzieć się możecie."

A w misteriach Mitry, właśnie uobecniało się prawdziwego Boga w pozywieniu i winie, co Justyn nazwał: "złe demony nauczyły swych zwolenników".

A tutaj pierwszy z brzegu Klemens Aleksandryjski, jak ładnie wyjaśnia te pozorne zbiezności o rzekomej "przemianie":

"Albowiem krew z winogron, czyli Słowo - wymieszane z wodą, gdy Jego krew łączy się ze zbawieniem. Krew Pana ma podwójne znaczenie. Bo jest krew Jego ciała, przez co jesteśmy odkupieni od zepsucia; I duchowe, przez które jestesmy namaszczeni. Pić krew Jezusa, to być uczestnikiem nieśmiertelności Pana; Duch jest podstawą energiczną Słowa, tak jak krew jest ciała. W związku z tym, że wino jest mieszane z wodą, podobnie jest Duch z człowiekiem. I tak w jedno, mieszanka wina i wody, odżywia w kierunku wiary, a drugie, czyli Duch, prowadzi do nieśmiertelności. A mieszanka zarówno wody, jak i Słowa - nazywa się eucharystią, ogłaszaną i chwalebną łaską. I ci, którzy przez wiarę w niej uczestniczą, są uświęceni zarówno w ciele, jak i w duszy. Albowiem duchowa mieszanka i człowiek, wolą Ojca mistycznie łączy się z Duchem i Słowem. Bo w istocie duch zostaje połączony z duszą, która jest nią inspirowana; A ciało, z którego powodu Słowo stało się ciałem" (Paedagogus 2: 2)



No tak. A benzyna w twojej historyjce, reprezentuje przemienione/przeistoczone chleb i wino w ciało, a reszta historyjki to zastanawianie jak to się stało. Tylko że by jeszcze nie ustaliliśmy skąd się wzięła sama benzyna, czyli analogia możliwego przemienienia ciała i wina w Chrystusa.

Zacznijmy od tego, że dawno przestałam dyskutować z tobą, bo to nie ma sensu. Odpowiedziałam Markowi. Produkujesz ściany tekstów (mnie się nawet tego czytać nie chce od jakiegoś czasu), wypisujesz bzdury, które obalają zarówno medieval_man, Yarpen, białogłowa jak i zefciu. Doskonale sobie radzą (kto szuka, ten znajdzie prawdę w ich wypowiedziach), więc ja tu jestem zbędna. Nie mam ani czasu ani ochoty bić piany z kimś, kto nie zamierza słuchać co się do niego mówi, a uparcie forsuje swoje wyobrażenia o katolicyzmie.

I czego to dowodzi? Rozmawiamy o realnej obecności Chrystusa w Eucharystii, a Luter wiary w tę obecność nie porzucił. Luteranie nadal wierzą, że pod postaciami chleba i wina jest obecny realnie Chrystus, że to jest Jego Ciało i Krew.

Jaki to ma związek z kwestią, o której mowa w temacie?

No tak, a cała reszta protestantów poza wierzącymi w realna obecność Chrystusa w Eucharystii urwała się najwidoczniej z choinki i nici z tego "właściwego" kierunku, skoro wybierają sobie to co im akurat pasuje do ich wyobrażeń.

Juz sie w tym temacie pogubilem kompletnie, bo nie rozumiem o co Przeemkowi wlasciwie chodzi, a dokladniej to on sam pewnie nie wie o co mu chodzi, bo w jego postach nie sposob zrozumiec celu i sedna jego wypowiedzi.
Cos neguje, ale sam nie wie, lub nie rozumie co neguje.
Czy chodzi mu o rozumienie Przeistoczenia, czy o to kto je zle rozumie?

Przemek, jak widać to z jego postów (czyli np. z tekstów w stylu "przeistoczenie chleba w Jezusa"), polemizuje z tym, co sobie wymyślił na temat Przeistoczenia, a nie z nauczaniem katolickim na jego temat.

Przecież nie twierdziłem, że jest explicite w tych fragmentach. Tylko we fragmencie zacytowanym przez mm.
Konktretnie jakie tezy?

• Tezę, że wcześni chrześcijanie nie wierzyli w Realną Obecność, bo nie mieli Słów Ustanowienia obaliłem wskazując, że są obecnie chrześcijanie jasno deklarujący wiarę w Realną Obecność i nie mający Słów Ustanowienia.
• Tezę, że wcześni chrześcijanie nie wierzyli w Realną Obecność, bo nazywali Eucharystię "Pamiątką" obaliłem wskazują, że obecnie też Eucharystię nazywają "Pamiątką" osoby wierzące w Realną Obecność.
• Tezę, że św. Justyn nie wierzył w Realną Obecność, bo tak wychodzi z mocnego naciągnięcia jego tekstów obalił medieval_man wskazując fragment, gdzie św. Justyn jasno twierdzi, że wierzy w Realną Obecność.

Jak na razie to są wszystkie Twoje sensowne tezy w tym wątku. Przypominam, że nadal jest kupa takich fragmentów Twoich wypowiedzi, których znaczenia sam nie potrafisz wyjaśnić. Więc jak mają się do nich ustosunkować inni?
Nie. Nie wskazałeś. Sugerując że św. Justyn mógł napisać coś tak bełkotliwego jak powyżej obrażasz wielkiego świętego i wybitego filozofa.
Jak co wywiozę z jakiego tekstu?
Owszem. Dodatkowo już tak się w swoich wywodach zakałapućkał, że nie ma pojęcia, gdzie leży granica między jednym a drugim.

To dlaczego teraz dyskutujesz?
Wygłaszasz opinię na mój temat publicznie na forum i do tego w wątku, który nie jest do tego przeznaczony, a potem kierując wypowidzedź do mnie, wypominasz że nie rozmawiam tylko o temacie Realnej obecności? kuriozalne są te wasze wnioski i zarzuty.

To jest właśnie hipokryzja oskarżania mnie o wypisywanie ścian tekstu? Ja rozmawiam sam z kilkoma osobami na raz, to jak mam napisać krócej? W debacie zazwyczaj bierze kilka osób z dwóch różnych stron w opozyji do siebie, tutaj ja jestem sam w opozyji do całej reszty jak narazie. A kierując do mnie pytania, zobowiązuje sie mnie do odpowiadania każdemu, Ty tak potrafisz, bez wypisywania "ścian tesktu"?

Więc miałem "prawo" do tego się odwołać, choć nie musiałem i tylko tyle.
Mnie sie też nie chce rozmawiać z kimś kto nie słucha co się do niego mówi. Kto szuka, ten znajdzie prawdę w moich wypowiedziach.



Dowodzi to tego że to nie ja uczepiłem się katolicyzmu, w odpowiedzi na twój komentarz do Marka. Tylko inni katolicy, którzy wskazali błedy w katolickich doktrynach i to katolicy wypominali błędy katolikom, księża KK znający dobrze tą naukę. A nie "jacyś tam" protestanci, nigdy nie mający nic wspólnego z kościołem, na którego temat czerpali wiedzę z youtube. Zresztą ksiądz po święceniach kapłańskich z "niezatartym znamieniem na duszy", zawsze pozostaje katolikiem?

A w kwestii realnej obecności/przemianie, o której "właśnie" ma być mowa, to moja postawiona teza mówi o jej braku, czyli przemiany/przeistoczenia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa u Ojców "przednicejskich". A ty ze swoja dygresją, wjeżdżasz z jakimś błyskowtliwym wnioskiem, w dodatku oderwanym od tego co Marek powiedział (bo nawiązywał do początków, czyli czasów Ojców przednicejskich), przy okazji oskarżając mnie o "czepianie się", wstawiajac argument który popiera ogólna wiarę w realną obecności, tylko że dotyczy czasów po X w., co nie ma nic wspólnego z postawioną przez mnie tezą?

Potem taki "sameone1", gubi się, bo Ty wypisujesz bzdury, ponieważ twoja uwaga o wierze w realną obecność u części protestantów, nie ma nic wspólnego ani z czasami Ojców przednicejskich, ani ich tradycji obchodzenia "pamiątki", ani nawet nie ma nic wspólnego z tematem, czyli postawioną przeze mnie tezą. A potem ścianami tekstu muszę prostować takie bzdury i niepotrzebnie odchodzić od tematu.


Konsubstancjacja, to kolejna oderwana od tradycji apostolskiej nauka, kolejna sugestia, że spożywasz w jakiś niezrozumiały sposób ciało Jezusa Chrystusa, wcielonego Boga. Tak bezprecedensowej nauce Apostołowie powinni poświęcić przynajmniej jedno zdanie wyjaśnienia, a jednak tak nie czynią, za to Paweł znajduje czas na komentarz, że zwyczaj obchodzenia Wieczerzy Pańskiej służy budowaniu wspólnoty i braterstwa chrześcijan: "ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało, wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba ".

Nie znajduję uzasadnienia i wyjaśnienia dla "obecności Jezusa w Eucharystii" ani w Nowym Testamencie, ani w dalszych źródłach jak Didache, więc jej nie przyjmuję. Chleb i wino to "niewysłowione symbole" jak tłumaczył Euzebiusz z Cezarei. Ja wierzę tak jak On.

A odnośnie odłamów potestanckich, to już się raz określiłem na tym forum, że nie wierzę by Jezus był obecny w chlebie czy winie, czy Biblia mówi że tak jest? Jeśli tak, to gdzie jest o tym mowa w kontekście Wieczerzy Pańskiej? Ja nie wierzę w żadną konsubstancjację, transsubstancjację i nie czytam w niej o żadnych "-cjacjach", "-zacjach" ani "-izmach" Pana na Wieczerzy. Wiem, że zasiada po prawicy Ojca i że pozostanie tam, dopóki nie nastąpi odnowienie wszechrzeczy po Jego przyjściu w chwale (Dz3: 20-21). Mamy czynić, to co kazał, na Jego pamątkę, zwiastując Jego śmierć, aż przyjdzie (1Kor11: 23-26).



Jaki ma związek brak wiary w realna obecność u Ojców przednicesjskich w postawionej tezie przeze mnie, a wiara w nią przez niektórych protestantów, powstała po XVw.?

Trzymaj się tematu, albo zrób tak jak napisałaś: "przestań dyskutować". Bo potem to ja zbieram komentarze za wprowadzanie zamieszania i brak zrozumienia.

Bo mam takie prawo. Skoro odpowiedziałeś na mój post skierowany do Marka ...

Twoim zdaniem mam to robić za Twoimi plecami? I nie na Twój temat, a na temat Twoich postów, Twojej wiedzy o katolicyzmie.

Nie powiedziałam, że uczepiłeś się katolicyzmu w odpowiedzi na mój komentarz, ale w ogóle.
Jacy katolicy? Jacy księża? M.in. Luter? On nie zaprzeczył, a podtrzymał wiarę w realną obecność Jezusa w Eucharystii.

Co obalił medieval_man i zefciu.

Marek mówił o istniejących wyznaniach chrześcijański od czasów przednicejskich. Do nich jak najbardziej można zaliczyć luteran, gdyż przed Niceą nie było żadnego podziału w chrześcijaństwie, a więc nie było prawosławia i katolicyzmu. Był jeden Kościół niepodzielony. Jak już chcesz się mądrzyć, to chociaż sięgnij do google i sprawdź kiedy powstały rozłamy.