Przeemek - ponawiam pytanie: czy moje rozumienie Twojej argumentacji dotyczącej św. Justyna jest poprawne, czy niepoprawne. Proszę, ustosunkuj się. Bo jeśli nie o to chodziło, to o co?

@zefciu Teraz zrobię coś, co już powiedziałem ze nie zrobię, w moim przerzuconym poście do innego wątku. Zacytuje poraz kolejny moją analizę tekstu Justyna, na którą miałeś mi odpowiedzieć. Jak sie ustosunkujesz do tego, to potraktuję to jako powrót do dyskusji i ja odpowiem na twoje pytania:

Użyję tłumaczenia medieval_man, chociaż użyliśmy conajmniej 3 różnych, jak i też nieznacznie różniących się od siebie, wszystkie oddają kontekst wypowiedzi Justyna:

W Apologi I, 65,66,67, oraz rozmowie z Tryfonem, można znaleźć wypowiedzi Justyna:

- Z kolei przynoszą przełożonemu braci chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. Przełożony bierze, je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz odmawia długą modlitwę dziękczynną za dary, jakich nam Bóg udzielić raczył. Modlitwy oraz dziękczynienie przełożonego kończy cały lud radosnym okrzykiem "amen", które to słowo hebrajskie znaczy: "niech tak będzie". Gdy zaś już przełożony odprawił obrzęd eucharystyczny i cały lud przytaknął, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów.
- "Następnie powstajemy z miejsc i modlimy się, po modlitwie zaś następują opisane już poprzednio ceremonie, mianowicie przynosi się chleb oraz wino z wodą, nad którymi przełożony odprawia modły i dziękczynienia, ile tylko może, lud zaś odpowiada mu radosnym "amen" - wreszcie następuje rozdawanie każdemu cząstki pokarmu eucharystycznego; nieobecnym zanoszą go diakoni."
- Justyn również wyraźnie mówi: ".....Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia...", "...dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem....".

Z tekstu Justyna wynika:
- Chleb i wino z wodą, po długiej modlitwie dziekczynnej/eucharystycznej, pozostały chlebem i winem z wodą. Czyli po "całym obrzedzie eucharystycznym", chleb i wino, nadal były tym samym.

Jak to może pozostawić jakiekolwiek wątpliwości, to rozmowa z Tryfonem daje potwierdzenie:
- "jako pamiątkę Jego wcielenia " i "pamiątkę Jego własnej", oznacza symbol, a nie przemianę, pamiątkę Jego krwi a nie samą krew. Z tych zdań wynika explicite że Justyn uważa chleb i wino za symbole, a więc nawet nie mówi i nie opisuje przemiany/przeistoczenia, nawet coś takiego mu nie przyszło do głowy.

Nie rozróżniasz poparcia wypowiedzi argumentem, co jest nawet wymogiem regulaminowym każdego forum, z zasłanianiem się. Ty za to nie podajesz żadnych źródeł na wsparcie swoich stwierdzeń, równie dobrze mogłeś je wyczytać w gazecie wyborczej.



Po pierwsze, jezeli masz jakichś problem z moim cytatem z Biblii, to podaj jaki i napisz co z nim jest nie tak.
Po drugie, ja się teraz odnoszę do twojego cytatu, i moim zdaniem nie mówi on w jakiej formie Jezus jest "wśród nich", a już napewno wyciaganie wniosku, przypisując to postaci eucharystycznej, jest tylko pozornie właściwe.



Nie zmienia faktu że jest prawdziwy/rzeczywisty z ciałem i duszą, i nauka każe tak wierzyć, np. w:
KKK 1381 "Obecność prawdziwego Ciała Chrystusowego i prawdziwej Krwi w tym sakramencie – jak mówi św. Tomasz – «można pojąć nie zmysłami, lecz jedynie przez wiarę, która opiera się na autorytecie Bożym». Stąd odnośnie do słów św. Łukasza (22, 19) ....(....)"



Dogmat mówi za to o cielesności, tylko że niewidzialnej, ale prawdziwej, tak precyzuje i tak każe wierzyć, czyli że prawdziwy Chrystus z ciałem i duszą jest w hosti (KKK 1374, 1375, 1376). Jest to dokładnie to samo.

A mój cytat wskazuje że prawdziwy Jezus, z ciałem i duszą nie może być w hosti, bo przebywa teraz w niebie i wstawia się za nami u Ojca. Narazie podałem tylko kilka cytatów, ale jest ich o wiele więcej, o to kolejne:

Dz1: 11 I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».

Dz3: 21 którego niebo musi zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział Bóg przez usta swoich świętych proroków.

Przyjdzie "taki jak Go widzieliście wstępującego" dopiero w paruzji, a nie w postaciach eucharystycznych - między czasie. Niebo "musi zatrzymać" Jezusa "do czasu...", a więc póki ten czas nie nadejdzie, Jezus nie schodzi z nieba i przemienia hostie w swoje ciało z bóstwem i duszą.....



Czy nadal uważasz że sobie coś dopasowuję? Tylko podaj konstruktywny komentarz, czyli może z jakimś źródłem, bez "stwierdzeń" proszę.

Dobrze, wiec wyjasnij mi skoro Jezus jest jedynie w Niebie, to w jaki sposob moze jednoczesnie byc w milionach kosciolow na raz podczas mszy Sw. bo przeciez powiedzial wyraznie ze "gdzie dwoje lub troje zbiera sie w imie moje jestem wsrod nich"? Nie mowil tu o Duchu Sw. ale wyraznie o sobie.

Po pierwsze: Jezus jest jedną z postaci Trójjedynego Boga, więc spokojnie mozna powiedzieć, że Duch Święty też jest Jezusem. Dlatego kiedy Pocieszyciela nam zostawił który "żyje w nas", czyli to co już raz zacytowałem, zwróć uwagę na pogrubienia:

(J14: 16-20) >> (16) Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - (17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.

[i](Ga2: )>> (20) Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.

(2Kor13: )>>(5) Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli. [/i]
Biblia dokładnie wyjaśnia w jaki sposób Jezus jest wszechobecny i Biblia nie wskazuje na postać eucharystyczną.

Odrodzeni w Chrystusie, otrzymuja Ducha Świetego przez wiarę, a nie przez zjadanie Jezusa w postaci Eucharystycznej. I w ten sposób Chrystus żyje w nas, cały czas, a nie dopóki isnieje On jak długo utrzymuje się postać eucharystyczna [(KKK 1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne.....(...)].
W taki sposób Chrystus przebywa z nami fizycznie - w nas, i przez nas działa, Sam nas obdarowuje Rz8: 28 Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim8 dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. .

Mało tego, kolejne błedy/niespójności teologii Katolickiej, odnośnie tym razem ofiary i przbłagania za grzechy, w kontekście wypełnienia prawa i ofiar za grzechy w ST, to co na początku poruszyłeś:

Nauka KRK mówi:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna".

Słowo Boże mówi:

- Hbr9: (22) I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/.

- Hbr9: (28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.
przeciw:

- Kpł. 17: (11) Bo życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was [tylko] na ołtarzu, aby dokonywała przebłagania za wasze życie, ponieważ krew jest przebłaganiem za życie.

Kosciół fałszywie naucza że ofiara eucharystyczna w sposób bezkrawy może przebłagac za grzechy, za każdym razem kiedy jest spożywana.
Tylko krwawa ofiara mogła dokonać przebłagania, ale Jezus zrobił to jeden raz i na zawsze, powielanie tego na Mszy jest wymysłem ludzkim, nie mającym poparcia w Biblii.

Jest jeszcze wiele niespójności biblijnych w nauce KK odnośnie Eucharystii, jeżeli czas i forum pozwoli to chętnie poruszę każdą kwestię.

Czy dotrze do Ciebie w końcu Przemku, że Ofiara pokarmowa i krwawa to nie są "dwie ofiary" tylko części JEDNEJ I TEJ SAMEJ OFIARY?
Tak było w przypadku Paschy Żydowskiej (o czym pisałem zakładajac ten wątek - zanim przekształciłeś go z rozważania wspaniałego daru Boga w idiotyczną dyskusję nad Twoimi absurdalnymi tezami) i tak jest w przypadku Eucharystii. To jest Ofiara Pokarmowa będąca częścią Ofiary Jezusa.

Tu http://apologetyka.katolik.pl/nagrania- ... -korzenie/ można pobrać uaktualnioną prezentację, a tu https://www.youtube.com/watch?v=7hLhpJym3MI jest zapis dźwiękowy mojej konferencji na ten temat, wygłoszonej na tegorocznej sesji apologetycznej w Ożarowie.

A czy dotrze Marku w końcu do ciebie że nie ma czegoś takiego jak uobecniania podczas żydowskiej Paschy, tylko przypominanie? Co fałszywie przekształcił/przeinaczył KK, dowód jest w Słowie Bożym.

Ofiary były po to by przypominać/anamneza ludziom grzechy:

(Hbr10: 1 - 3) 1 Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. 2 Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości grzechów? 3 Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów.

Użyte w powyższym wersecie "anamnesis" strong G364, czyli "Przywodzenie na pamięć", to w liturgi katolickiej nazywa się "uobecnieniem": https://pl.wikipedia.org/wiki/Anamneza_(liturgia)
Gdyby "przywodzenie na pamięć" było uobecnieniem, to zgodnie z Hebr. 10:1-3 co roku uobecniałyby się grzechy, zamiast się przypominać. Ten fragment pokazuje, jak fałszywe jest pojmowanie pamiątki jako "uobecniania".


Jednak wychodzi na to że jest to obrzęd upamiętniajcy, był to również jeden z Jezusa niewielu nakazów pozostawionych swojemu kościołowi/wiernym.

Czy jest tu jakieś uobecnienie:
(Wj12: 25 -27)"A gdy wejdziecie do ziemi, którą Pan wam da, jak obiecał, przestrzegać będziecie tego obrzędu. A gdy was zapytają synowie wasi: Co znaczy ten wasz obrzęd? Odpowiecie: Jest to rzeźna ofiara paschalna dla Pana, który omijał domy synów Izraela w Egipcie, gdy Egipcjanom zadawał ciosy, a domy nasze ochronił"

(Pwt16: 1-3) "Bacz, abyś w miesiącu Kłosów odprawiał Paschę dla Pana, Boga twego, gdyż w miesiącu Kłosów wyprowadził cię Pan, Bóg twój, z Egiptu w nocy. Złożysz na ofiarę paschalną dla Pana, Boga twego, owce i bydło, w miejscu, które Pan wybierze na mieszkanie dla imienia swego. Nie będziesz przy niej jadł zakwaszonego ciasta przez siedem dni. Będziesz jadł przy niej przaśniki - chleb nędzy, gdyż w pośpiechu wyszedłeś z ziemi egipskiej - abyś pamiętał dzień twego wyjścia z ziemi egipskiej przez wszystkie dni twojego życia"

Izraelici wyszli z Egiptu raz. Nie trzeba tego było uaktualniać/uobecniać. Podczas Paschy trzeba było pamiętać o tym i świadczyć. Z takiej subtelnej, ale ważnej KRK zafałszował zrozumienie żydowskiej Paschy.

Idąc dalej:
"(...) bo ona, wylawszy ten olejek na moje ciało, uczyniła to na mój pogrzeb. Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła" (Mt26: 12-13)

"I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją" (Łk: 22:19)

"Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją" (1Kor11: 25)

żadnego uobecniania, same pamiątki. Ofiara na Golgocie została dokonana raz na zawsze (Heb10: 12). Nie ma potrzeby jej "uobecniać", ponieważ jej efekty są wieczne, a w życiu każdego człowieka skuteczność tej ofiary jest możliwa przez wiarę, a nie przez jej "uobecnianie" (Rz3: 20-26).

Przecież właśnie powyżej się ustosunkowałem. Napisałem, jak rozumiem Twój zarzut. I do niego się odniosłem. Jeśli masz zastrzeżenia, czy to do mojego zrozumienia, czy też do odpowiedzi, proszę wskaż je.

NB. Nie wiedziałem, że jesteś sabelianistą. Co na to Twój kościół?

Przemku, już Ci tłumaczyłem że ZUPEŁNIE BŁĘDNIE rozumiesz słowo "Pamiątka" w kontekście Ofiary.
Ponieważ ponad 40 stron wątku udowodniło, że jestes odporny na wiedzę, więc szkoda mojego czasu -
nie będę tego tłumaczyć po raz kolejny (chyba że poprosi o to ktoś inny niż Ty).

Jezus mowil "jestem wsrod nich", wiec nie mowil o Duchu Sw. bo powiedzial by ze "pocieszyciel jest wsrod nich".
Katolicy nie zjadaja Jezusa tylko go przyjmuja, a to jest duza roznica, wiec nie przekrecaj znaczen.
Ofiara Jezusa jest ponadczasowa i mozna powiedziec ze ciagle trwa i trwac bedzie dopuki jest grzech i jego skutki.
Zapominasz takze ze grzechy sa odpuszczane, ale skutki tych grzechow trwaja dlugo.
Eucharystia jest prosba do Boga o odpuszczenie grzechow powolujac sie na krwawa ofiare Jezusa, a chleb i wino to urzeczywistnienie-ukazanie w sposob bezkrwawy ponadczasowej krwawej Ofiary Jezusa.

Dla ciebie moze sa jakies niespojnosci, ale dla mnie i dla wielu innych nie ma zadnych niespojnosci.
Ktos kto widzi niespojnosci po prostu nie rozumie Pism i wiary Chrzescijanskiej.

Nie, nie odwołałeś się, ja nie widzę żadnej odpowiedzi do postawionej mojej tezy, czyli chociażby krótkiego wyprowadzenia dowodu z poparciem w źródłach i odwołaniem się do wszystkiego co jest w niej zawarte.

A jak po raz kolejny zamierzasz coś insynuować, co raz już odpowiednio nazwałem i nie chcę się powtarzać, oraz Tobie to udowdniłem, to moje pytanie do Ciebie zawiera już odpowiedzi na Twoje.

Marku, po raz kolejny pokazujesz że Słowo Boże znaczy dla ciebie mniej niż "40 stron wątku". A mówi ono dokładnie czym jest "Pamiątka" w kontekście Ofiary.

Proszę zatem wskazać, gdzie jest błąd. Czy źle zrozumiałem Twoją wypowiedź, czy też nie satysfakcjonuje Cię moja odpowiedź. Naprawdę - bardziej formalnie i ściśle nie umiem się wypowiedzieć. Proszę - nie ignoruj tamtego posta. Jeśli nadal będziesz to robił - niestety nie jestem w stanie prowadzić żadnej dyskusji.
A ja nie wiem, jaka jest teza. Próbowałem do tego dojść w tamtym poście. Ale Ty nie chcesz wyjaśnić, czy prawidłowo określiłem, jaka jest Twoja teza, czy nie.

Nie kłam. Twoje rozumienie "pamiątki" ma związek wyłącznie z Twoją ignorancją oraz arogancją (która nie pozwala Ci przyjąc wiadomości które by ignorancję zlikwidowały) a nie ze Słowem Bożym.

Ja przynajmniej wyrażając zdanie opieram się na źródłach, Ty narazie tylko "wygłaszasz" krytykę mojej osoby, zero argumentacji i komentarza co do moich źródeł, tylko tyle że nie rozumiem i ignoruje. Nie wiem, może takie wypowiedzi mają na tym forum jakąś wartość argumentacyjną, ale z dialektyką nie mają nic wspólnego.

Nie ma czegoś takiego jak "moje rozumienie" poza Słowem Bożym, jest moje rozumienie opierające się na moim autorytecie jakim jest Słowo Boże? Czyli tylko naukę Słowa Bożego znaną od początku.
Za to Twoje rozumienie opiera się na Biblii i nieweryfikowalnej Tradycji Twojego Koscioła.

Z której między wieloma innymi wynika, przykład:
Tradycja:
KKK 1395 Eucharystia przez miłość, którą w nas rozpala, zachowuje nas od przyszłych grzechów śmiertelnych...(..)
Biblia:
Rz10: 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie

Ja powyżej nie widzę współjedności i współautorytetu Biblii i Tradycji, tylko ich niespójność.