To ja teraz poproszę o wskazanie konkretnych Kościołów lub związków wyznaniowych, które głoszą odpowiednio "przeistoczenie chleba w Jezusa", "przemianę chleba w Jezusa" i "hipostazę chleba w Jezusa" wraz z odpowiednimi cytatami z ich nauczania, które potwierdzą, że tak jest w rzeczywistości.

Szerszy trochę fragment, nie jest to zwykły chleb i napój, które otrzymujemy...

οὐ γὰρ ὡς κοινὸν ἄρτον οὐδὲ κοινὸν πόμα ταῦτα λαμβάνομεν· ἀλλ' ὃν τρόπον διὰ λόγου θεοῦ σαρκοποιηθεὶς Ἰησοῦς Χριστὸς ὁ σωτὴρ ἡμῶν καὶ σάρκα καὶ αἷμα ὑπὲρ σωτηρίας ἡμῶν ἔσχεν, οὕτως καὶ τὴν δι' εὐχῆς λόγου τοῦ παρ' αὐτοῦ εὐχαριστηθεῖσαν τροφήν, ἐξ ἧς αἷμα καὶ σάρκες κατὰ μεταβολὴν τρέφονται ἡμῶν, ἐκείνου τοῦ σαρκοποιηθέντος Ἰησοῦ καὶ σάρκα καὶ αἷμα ἐδιδάχθημεν εἶναι.

Z ang. tłumaczeniem dostępne np. tutaj: http://ldysinger.stjohnsem.edu/@texts/0 ... apolog.htm

Dzięki...

Odnośnie zaufania co do tłumaczenia, to oczywiście, nie będę tutaj prowadził osobnego wątku i weryfikacji autorów tych tłumaczeń z greckiego oraz ich rzetelności, sprawa jest dowolna. Nadmienię jednak, że moje źródło pochodzi z biblioteki internetowej, a autorem tłumaczenia jest: https://pl.wikipedia.org/wiki/Philip_Schaff

Philip Schaff (ur. 1 stycznia 1819 w Chur, zm. 20 października 1893 w Nowym Jorku) – protestancki teolog i historyk chrześcijaństwa, autor licznych dzieł, z których najbardziej znanym i do dzisiaj wznawianym jest ośmiotomowa historia Kościoła chrześcijańskiego (History of the Christian Church), obejmująca okres od początku chrześcijaństwa aż do reformacji w Genewie.
(...)
W 1870 roku Schaff objął katedrę encyklopedii teologicznej i symboliki chrześcijańskiej w Union Theological Seminary w Nowym Jorku, a od 1887 aż do swojej śmierci był profesorem katedry historii Kościoła. Schaff także przewodniczył komisji nadzorującej nowy przekład Biblii znany jako American Standard Version, jednak przekład ten ukazał się dopiero w 1901 roku, a więc 8 lat po śmierci Schaffa.

Poprostu korzystam ze źródeł teologów, biblistów czy profesorów swoich dziedzin, z poza kręgu katolickiego, poniewasz katolicka strona jest już mi znana i np. wyraża się między innymi w katechiźmie.

Twoje tłumacznie pochodzi: http://sady.up.krakow.pl/antfil.justyn.apologia.htm
"fragmenty w przekładzie M. Michalskiego; (za: M. Michalski, Antologia literatury patrystycznej, Warszawa 1975, t. 1, 91-100)"
Autorem jest ks. Marian Michalski, w internecie nie ma zwiele o nim. Ale widać już dlaczego tłumacznie mogło być bardziej przychylne katolickiej interpretacji - światopogląd.
Dlatego w polsce jest ciężko znaleźć bezstronne źródła, duża większość książek o chrześcijaństwie to albo teolog albo ksiądz katolicki.

Z drugiej strony porównałem tłumaczenia białogłowej : http://ldysinger.stjohnsem.edu/@texts/0 ... apolog.htm
i Philipa Shaffa: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxv.html
I słowo w słowo są identyczne. Więc źródło białogłowej jest linkiem do Shaffa, albo odwrotnie, co raczej podkreśla fakt że Philipa Shaffa prace są znane w "szerszym" gronie zainteresowanych tematem.


Ale podsumowując, rzeczywiście według tłumaczenia które wkleiłeś można taki wniosek wyciągnąć. Tylko czy Justyn nie parafrazował Apostoła Pawła czasami:

(1ko10: 15 - 17) >>(15) Mówię jak do ludzi rozsądnych. Zresztą osądźcie sami to, co mówię: (16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? (17) Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.
Warszawski przekład:
(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? (17) Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.

Moim zdaniem nawet pasuje do wyjaśnienia jak wygląda Eucharystia w której uczestniczył Justyn, w rozdziałach 65 i 66?



Poza tym piszesz że "przeistoczenie" jest drugorzędne, jest tylko wyjaśnieniem Realnej Obecności. Czyli jest tym samym? Albo kieruje na to samo, czyli na takie rozumienie realnej obecności? Po co rozdzielać te dwie nauki, skoro mówią o tym samym?
Ostatecznie przecież wierzysz że Jezus jest w chlebie i winie które spożywasz? Ale czy w to wierzył też Justyn, czy to miał dokładnie na myśli?

[Odpowiedź na to, czyli moje wnioski podam w kolejnej odpowiedzi do białogłowej]

Czy rozumiesz tą Realna obecność w:
Mt18 >> 20) Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

Wspólna Wieczerza, Dziękczynienie jest jak najbardziej okazją by Pan był pośród wiernych, był i jest realnie obecny .

To ze Pan jest wsrod zgromadzonych w Jego Imie nie jest tym samym co zjednoczenie sie zgromadzonych z Nim.
Pierwsze jest obietnica Jezusa, a drugie wyrazem wolnej woli zgromadzonych.
Taka malutka roznica miedzy slowem "wsrod", a "w nich"

Zakładam że na forum katolickim takich podstaw nie trzeba wypisywać?
W wątku o bierzmowaniu już nie odpowiedziałeś jak cytowałem naukę twojego kościoła?
A w tym cytowałem to już kilka razy conajmniej, wystarczy przewinąć parę stron i przeczytać.

Ale zgodnie z twoją prośbą:

Kościół Rzymsko-Katolicki ("przeistoczenie chleba w Jezusa", "przemianę chleba w Jezusa".), Czyli co nazywa ten kościół Realną Obecnością, ktorej ani zefciu ani mediaval_man nie łączą, to "drugorzędna" sparawa jest:

źródło: http://teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm#1c, "Realna obecność Chrystusa w Eucharystii", Ks. Dr M. Kaszowski)

>>Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały. Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską.

>>Realizm obecności Jezusa Chrystusa podkreśla również określenie Kościoła, który mówi o Jego obecności pośród nas z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem: "W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651.)." (KKK 1374).

Jest tego jeszcze dużo, zapraszam do linka.
Jak się czyta takiego Justyna, a potem powyższa naukę..... to się te rozumienia strasznie rozjechały po 2000 latach w tym samym Chrystusowym kościele? No cóż dzięki Tradycji można wszystko.

Kościół Prawosławny ("hipostazę chleba w Jezusa" ), (źródło: http://sakramenty.cerkiew.pl/eucharystia)

>>Eucharystia ustanowiona została przez Jezusa Chrystusa podczas Mistycznej Wieczerzy. Istotą sakramentu Świętej Eucharystii jest to, że pod postacią chleba i wina wierni przyjmują prawdziwe Ciało i prawdziwą Krew Chrystusową. Jezus Chrystus sam zapowiedział „Ja jestem Chlebem żywym, który zstąpił z nieba... Chlebem, który Ja dam, jest moje Ciało za życie świata... Ciało moje jest prawdziwym pokarmem a Krew moja jest prawdziwym napojem" (Jan 6,51,55).

A nauka o hipostazie w teologii prawosławnej:(źródło: http://www.dbc.wroc.pl/Content/4764/Sewastianowicz.pdf, "Ks. Oleg Sewastianowicz Teologia epiklezy eucharystycznej w ujęciu teologów prawosławnych i próba jej oceny w świetle teologii katolickiej")

>> Na podstawie przedstawionych sądów teologów Kościoła Wschodniego (bardziej kontynuatorów myśli ojców Kościoła), można mówić o próbach, w których widoczne jest dążenie do określenia sposobu, przez który Bóg w Trójcy Jedyny w sakramencie Eucharystii poprzez Swoje energie przekazuje nam Siebie. Najpierw zostają przemienione - ofiarowany chleb i wino, które po modlitwie epiklezjalnej zostają przeistoczone w prawdziwe Ciało i Krew Pana Jezusa. Następnie uczestnicy Eucharystii, spożywający przeistoczone już Chleb i Wino, siłą Ducha Świętego zostają przebóstwieni, czyli: „Przemieniająsięw substancję Króla”233. P. Evdokimov stwierdza: „Natura ludzka ontologicznie pozostaje, znajdując swą podstawę w hipostazie Chrystusa, ale zostaje uświęcona i prześwietlona Boską energią dzięki dynamizmowi Ducha Świętego”234. P. Malkow o roli Ducha Świętego w epikleziemówi, że w Eucharystii wielu chrześcijan staje się jednym Ciałem Chrystusowym poprzez spożywanie Ciała Pańskiego, które tworzy Kościół235. Widzimy więc podobieństwo myśli i wniosków nauczania kościołów siostrzanych w sprawie budowania Kościoła Chrystusowego, przez Niego samego w Duchu Świętym i przy eucharystycznym zespoleniu Twórcy ze stworzeniem.

Dochodzi jeszcze przebóstwienie.

I jest "przeistoczenie" zefciu u księży czy teologów prawosławnych, którego sie tak domagałeś.

Rozumiem że trzeba dobrze wyjasnić fundament rozmowy, poprzez naświetlenie co wypowiedział Justyn, ale czy nie powie nam co miał na myśli przeczytanie innych jego tesktów?
A nie ruszyliśmy jeszcze Ojców i teologa z postawionej tezy i przedstawionej analizy, również bardzo precyzyjnie Ignacy z Antiochii się wypowiada na temat chleba Zbawiciela naszego.

Ale w świetle powyższego tekstu Justyna, mamy jeszcze inne jego wypowiedzi, które mogą jeszcze więcej światła rzucić:

1. Jak już napisałem:
(źródła http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxx.html, już po przetłumaczeniu:)

Justyn już precyzynie określił czym jest chleb:
"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [aluzja z ST] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

Z resztą w Apologi I, rozdziału 65, czytamy że, juz po całej modlitwie dziekczynnej (Eucharystii) roznosił wino z wodą, a nie krew Chrystusa, że roznosili chleb a nie ciało Chrystusa:

Modlitwy oraz dziękczynienie przełożonego kończy cały lud radosnym okrzykiem "amen", które to słowo hebrajskie znaczy: "niech tak będzie". Gdy zaś już przełożony odprawił obrzęd eucharystyczny i cały lud przytaknął, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów."

Modły dziękczynne a nie przeistaczanie/przemienianie? I to cytuję twoje źródło mediaval_man.

2. Również wcześniej wspomniałem, że Jezus na "Ostatniej Wieczerzy", nie mógł podawać krwi i swojego ciała Apostołom, bo Prawo jeszcze się nie wypełniło?? Jak wiemy Jezus był żydem i przestrzegał żydowskich praw. Jak mógł złamać zakaz picia jakiejkolwiek krwi? a co dopiero ludzkiej?
Rozumiem, ze po wypełnieniu zmniejszono ilość "obciążeń" dla ludzi. Ale przed śmiercią Chrystusa, każdego żyda, a Jezus tez był obrzezany, ciągle obowiązywał zakaz spożywania krwi. Jak wyjasnicie ten paradoks zdarzeń?

3. Jak już zacytowałem wcześniej: (1kor10: 16 -17), występuje "społeczność Chrystusowa" czyli "koinonia" - Strong 2842 κοινωνία.

Wieczerza Pańska jako element powtarzalny z kielichem i chlebem była częścią większej wieczerzy, nazywano ją agapą, przy wspólnym stole z zachowaniem wspólnoty, o czym niektórzy Koryntianie zapominali. Obecnie, często z przyczyn "technicznych", Wieczerza coraz bardziej przypomina zewnętrznie udzielanie sakramentu (kolejka do spożycia chleba i wina, starsi rozdający chleb i wino, brak wspólnoty stołu). Rzeczywiście, w większości kościołów mamy obecnie namiastkę tego, co działo się na początku. Przyczyny są najczęściej dwie:

- Problemy natury technicznej. Trudno zmieścić kilkadziesiąt osób przy jednym stole (jeszcze trudniej kilkaset czy kilka tysięcy). Kościoły po prostu stają się zbyt duże, żeby taka wspólnota stołu mogła rzeczywiście zaistnieć.

- Brak zrozumienia istoty Wieczerzy Pańskiej jako przejawu wspólnoty i jej głębszej symboliki: Jesteśmy jednym Ciałem (jeden chleb) jednego Jezusa, który wylał za nas swoją krew, i z którym jesteśmy w Przymierzu (kielich przymierza). Podczas sederu łamie się środkowy kawałek z trzech kawałków macy (afikomen), co też daje do myślenia. Nie jest to zwykła kolacja i choć nie następuje żadne "przeistoczenie" chleba czy wina, to jednak "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, (...) jest społecznością krwi Chrystusowej (...). Chleb, który łamiemy, (...) jest społecznością ciała Chrystusowego. Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" (1Kor10: 16)

A więc "Społeczność ciała Chrystusowego" i "społeczność krwi Chrystusowej" to w oryginale "koinonia". Koinonia nie jest tożsamością (dlatego chleb nie jest rzeczywistym ciałem Chrystusa, ani wino Jego krwią) lecz wspólnotą ścisłej i bliskiej zależności, w którą się wstępuje. W grece z czasów Nowego Testamentu koinonią było na przykład małżeństwo. W sensie religijnym była to relacja z bóstwem. Autorzy NT użyli tego wyrazu, by przybliżyć czytelnikom pojęcie wspólnoty z Bogiem opartej na przymierzu małżeńskim (czego Grecy nie rozumieli, bo w ich mitologii czegoś takiego nie było - dlatego nie mieli stosownych wyrazów opisujących taką zależność). Przymierze z JHWH było czymś znanym tylko we wspólnocie "kahal" czyli w Izraelu.
"Koinonein" to znaczy "mieć w czymś udział (Hbr2: 14)", "dzielić z kimś życie", "uczestniczyć w czyichś doświadczeniach życiowych" (1P4: 13), "uczestniczyć w działaniu" (1Tes5: 22), "uczestniczyć w boskiej naturze" (2P1: 4) - to wszystko zawiera się w pojęciu "społeczności" [koinonia] zarówno wzajemnej w Ciele Chrystusowym jak i indywidualnej z samym Chrystusem, który związał się przymierzem z każdym z nas. Wieczerza Pańska jest wyrazem tego wszystkiego. Nie jest żadnym tajemniczym misterium z pośrednictwem kapłanów, nie jest zwykłą kolacją spożywaną "na cześć" lub "na pamiątkę". To, czym jest naprawdę, wiedzą ci, którzy gromadząc się w imieniu Pana i pełnej świadomości "koinonii" z Nim i ze sobą nawzajem odbierają Jego błogosławieństwo, gdy jest pośród nich tak jak obiecał:

"Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt18: 20)

No i jeszcze jedno:

"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie" (1Kor11: 26)

Każda wieczerza jest jakby "przedłużeniem tamtego stołu" aż do momentu, gdy Pan powróci i znowu stół nam zastawi, a my będziemy spożywać razem z nim w uwielbionych ciałach mając wspólnotę stołu z samym Bogiem już na zawsze.

Dokładnie to wyrażał Justyn i wyrażają to Ojcowie, których zacytowałem we wklejonej analizy Briana Cullitona.

4. Łamanie chleba nie było przemienianiem:

(Dz2) (41) W ten sposób ci, którzy przyjeli jego nauke, zostali ochrzczeni. I przylaczylo sie do nich tego dnia okolo trzech tysiecy ludzi. (42) Wszyscy trzymali sie wiernie nauki apostolów, trwali w lacznosci braterskiej, uczestniczyli w lamaniu chleba i oddawali sie modlitwie."
Nie ma żadnej sugesti Chrystusa pod postacią chleba, tylko zwykły chleb, nie jest to żadna metafora tylko proste zdanie.

5. Zbawienie było z Wiary a nie ze spożywania, żadnym uczynkiem nie można było sobie na to zbawienie zasłużyć, nawet sakramentalnym:

(Ef2: 8-10)"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili"

Efezjanie są zbawieni, czyli mają zycie wieczne z łaski. A nie z uczynków. Zostali stworzeni w Jezusie Chrystusie czyli narodzili się na nowo. Picie i spożywanie jest uczynkiem i co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości. Co więcej, skoro już w czasie pisania listu Pawła byli zbawieni, to znaczy że powtarzanie jedzenia i picia nie było warunkiem ich zbawienia. Znowu jedynym warunkiem zbawienia jest wiara.

Nie da się wywieźć z Pisma czegoś takiego jak zbawienie poprzez sakramenty (W tym wypadku z Eucharystii). Ojcowie przednicejscy to potwierdzają.

6. Jezus nawet po śmierci nie dokonał przeistoczenia, tylko łamanie chlebem, wieczerzę:

Łk24: (28) I zbliżyli się do miasteczka, do którego zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej. (29) I przymusili go, by został, mówiąc: Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił. I wstąpił, by zostać z nimi. (30) A gdy zasiadł z nimi przy stole, wziąwszy chleb, pobłogosławił i rozłamawszy, podawał im.(31) Wtedy otworzyły się ich oczy i poznali go. Lecz On znikł sprzed ich oczu.(32) I rzekli do siebie: Czyż serce nasze nie pałało w nas, gdy mówił do nas w drodze i Pisma przed nami otwierał? (33) I wstawszy tejże godziny, powrócili do Jerozolimy i znaleźli zgromadzonych jedenastu i tych, którzy z nimi byli, (34) mówiących: Wstał Pan prawdziwie i ukazał się Szymonowi. (35) A oni też opowiedzieli o tym, co zaszło w drodze i jak go poznali po łamaniu chleba. (36) A gdy to mówili, On sam stanął wśród nich i rzekł im: Pokój wam! (37) Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. (38) Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach?

Apostołowie poznali Jezusa po jego gestach, łamaniu chleba i błogosławieniu podczas wspólnej wieczerzy. Jakoś po zmartwychwstaniu nie mówił że przeistacza chleb tylko go błogosławi?

Świadectwo pierwszej pamiątki, tak jak powinno sie ją obchodzić i o takiej piszą Ojcowie i Justyn.

Zamiast wycinać kawałki moich tekstów i wyciagać z nich inne znaczenie. Wyjaśnij logikę w wypowiedzi Justyna np. w tych zdaniach:

"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [aluzja z ST] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

Bo jak narazie, za bardzo się skupiasz na logice moich zdań i mojej osobie, i odchodzisz od tematu wątku. A w merytorycznym wyjaśnieniu Realnej Obecności w tekstach Justyna pokazałeś wielkie NIC.

Brakuje drugiej składowej zdania złożonego - to raz. Dwa - osoba, która już trzy razy wzięła swoją wypowiedź i przypisała ją mnie nie powinna takich pretensji wnosić.
Wydaje mi się ta logika oczywista. Czego konkretnie nie rozumiesz w tych zdaniach?
Bardzo przepraszam. Jak mogłem założyć, że będziesz pisał logicznie i doszukiwać się w Twoich wypowiedziach sensu. Od tej pory będę traktował wszystkie Twoje wypowiedzi z góry jako bełkot. Takiej deklaracji oczekiwałeś? Twoja osoba mnie tutaj nie interesuje.Przecież medieval wskazał Ci miejsce, gdzie św. Justyn explicite stwierdza Realną Obecność. Po co mam powtarzać jego wypowiedź. To raz. Dwa - czemu się drzesz? Trzy - Ty też pokazałeś wielkie nic. Tylko wydaje Ci się że zamaskujesz to przez wklejanie tony tekstów nie na temat.

Rozumiem, że masz taką strategię, że koniecznie musisz wypisać wszystko, co gdzieś tam wyczytałeś, ale mojej osoby proszę do tego celu nie wykorzystywać.
Do tej pory przytoczyłam tu jedynie fragment tekstu, którego m_m nie miał możliwości skopiować. Nie stawiałam żadnych tez, ani żadnych nie obalałam. Po co więc udajesz że mi na cokolwiek odpowiedziałeś?

A teraz skup się, będzie proste pytanie. W czym masz problem z tymi tłumaczeniami Justyna, skoro z twojego nawet bardziej wynika, że nie otrzymujemy zwykłego chleba i napoju, ale ciało i krew Jezusa?

Twoje:

"Bo nie przez zwyczajny chleb i zwyczajny napój je otrzymujemy, ale w sposób jaki Jezus Chrystus nasz Zbawiciel, został stworzony/wykonany w ciele przez Słowo Boga, miał ciało i krew dla naszego zbawienia, więc również tak jak nas nauczono że pożywienie/pokarm przez Jego modlitwę zostało pobłogosławione, i z którego nasza krew i ciało przez przemienienie jest odżywiona, jest tym ciałem i krwią Jezusa który został stworzony w ciele."


I tłum. wklejone przez m_m:

"W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój, lecz utrzymujemy, zgodnie z tym czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa."

Na wszelki wypadek, jakbyś chciał znowu napaskudzić podkreślę, że oczekuję odpowiedzi na to jedno konkretne pytanie.

To co Ci się wydaje, nie musi wynikać explicite. Podziel się tym co Ci sie wydaje, to może dojdziemy czy rzeczywiście jest explicite.



No to dobrze że już to ustaliliśmy. Czy teraz możesz skupić się na temacie wątku i zrobić to o co dawno Ciebie poprosiłem, czyli wyprowadzić swoje dowody, by obalić moje postawione tezy odnoszące się do głównego tematu wątku.



Przecież wskazałem Ci miejsce, gdzie Justyn explicite stwierdza że chleb i wino dostaliśmy jako pamiątkę Jego wcielenia, a nie moc przeistaczania ich w Jezusa, istniejące oddzielnie, bądź też w hipostazie, a tymbardziej w 3 postaciowej hipostazie, jak głosi teologia Twojego kościoła. To raz.

Dwa - Udowodnij mi jak to wywieziesz z tego tekstu Justyna?.
Trzy - to co się rzucasz, jak nie widzisz kontekstu?
Cztery - tylko wydaje Ci się że zamaskujesz ucieczkę od wyprowadzenia własnych dowodów, bo brakuje Ci ich i nie możesz udowodnić mi explicite przemianę chleba i krwi w Jezusa, lub istnienie tych postaci jednocześnie.

Jeżeli moją dialektykę nazywasz strategią na "wypisanie wszystkiego", czyli m. in. poprzeć postawioną tezę, to muszę wypisać argumenty popierajace ją. To sie przyznaję. Chyba że mam odnosić się metaforami i krótkimi stwierdzeniami, jak co niektórzy uczestnicy forum, w tedy nie wyjdzie mi to poparcie za bardzo, nie uważasz?



Ja bym ciebie prosił, byś też się skupiła na moich argumentach, a jeżeli są niewłaściwe lub fałszywe, można to przeciesz wykazać, skoro dobrze znasz temat?

Jaki masz problem z przestawianiem argumentów w konstruktywnej rozmowie, skoro obronienie tezy czasami wymaga wypisania wiekszej ilości tekstu. Z tego co wiem, jesteśmy na forum, a nie sms-sujemy przez telefon, więc do tego jest to miejsce przeznaczone, czyli do pisania tekstu i nie bez powodu jest na tym forum limit słów do ok. paru tysięcy?

A odnośnie tego tekstu Justyna, też uważam że chleb i wino podczas nakazanej wieczerzy Pańskiej, nie są zwykłe, mają bardzo ważne symboliczne znaczenie, to sugerował Justyn, nie bez powodu sam Paweł napominał:
"Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. " (1Kor11: 23-26)
Moim zdaniem w tych wersetach Justyn przedstawia jak u nich modlitwa dziękczynienia odżywia nasze ciała podczas dzielenia się chlebem i winem jak nakazał Jezus. Dlatego że zjednujemy się w tedy w "społeczności Chrystusowej" jako jedno ciało Chrystusa.

Nie można brać dosłownie, czyli wyciągać z tego tekstu, że otrzymujemy prawdziwą krew i ciało Chrystusa, ponieważ:

1. Zwróć uwagę kto pobłogosławił pokarm: "jak nas nauczono że pożywienie/pokarm przez Jego modlitwę zostało pobłogosławione". Jego modlitwę, czyli Jezusa modlitwę, która już się odbyła i to tylko raz, podczas Ostatniej Wieczerzy. Jezus się tam nie uobecnił i na bieżąco błogosławił pokarm?. Justyn użył czas przeszły?
Chyba że Justyn miał na myśli ten sam pokarm i wino co było na Ostatniej Wieczerzy z Apostołami? To Ten chleb zrobił się trochę czerstwy, a Ten kielich byłby świętym graalem.

2. Pożywienie zostało pobłogosławione, a nie przemienione, czy przeistoczone, jest to całkiem inne znaczenie.

3. "Tym ciałem i krwią" jest to co się już stało na Ostatniej Wieczerzy, jest wskazanie na "pokarm przez Jego modlitwę", a więc to co się stało, więc nosi to symboliczny wymiar. A z Biblii wiemy, że przez wiarę w Chrystusa wszystko jest żywe i uobecnione, co wynika implicite ze słów Justyna, ponieważ też jest chrześcijaninem.

Teraz ja zadam Ci proste pytanie, więc skup się:

Czy kontekst zacytowanych juz przeze mnie słow Justyna w:
-("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)
i
- Apologi I, rozdziału 65, ".....tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów."

Wskazuje na przeistoczenie/przemianę/ chleba i wina w ciało Chrystusa lub ich hipostazę, czy Realną Obecność w chlebie i winie. Czy nie wskazuje?

Czyli korzystasz z tłumaczenia niekatolickiego, protestanckiego. Czyli z tłumaczenia, które stara się postawić w opozycji do tłumaczenia katolickiego.

Tym razem ten fragment został wiernie przetłumaczony. Mimo że tłumacz jest księdzem katolickim.

To tylko twoje zgadywanki i chęć znalezienia uzasadnienia tam, gdzie go nie ma.

Jeszcze raz, bo zaczyna to być irytujące: fakt, jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
Zarówno teologia prawosławna jak i katolicka mówią o Realnej Obecności Chrystusa w Eucharystii.
Mówi o tym też św. Justyn.

Wszyscy więc mówią o tym, że ma miejsce Realna Obecność Chrystusa - chleb i wino stają się Ciałem i Krwią.

Jednak tylko teologia katolicka stara się o wyjaśnienie "jak" się to odbywa. Chce odpowiedzieć na pytanie nie o to, czy Realna Obecność ma miejsce, ale o to co sprawia, że można mówić o przemianie i Realnej Obecności.

Żeby być bardziej dosadnym podam ci przykład jak dziecku.

Pewien odkrywca przyjechał samochodem do głębokiej dżungli nad Amazonką i odnalazł tam plemię, które nie miało kontaktu z cywilizacją. Nie wiedziało czym jest samochód.

Ludzie ci zauważyli, że kiedy samochód przestał jechać, podróżnik wlał do baku benzynę z kanistra. I samochód na nowo jeździł.

Jedni zadowolili się tym i stwierdzali: do tego, żeby samochód jeździł potrzebna jest benzyna.
Prawda, że słuszny wniosek?

Ale nie wszystko to wystarczyło.

Kilku zaczęło snuć teorię "jak" to się dzieje, że benzyna porusza samochód...
jeden stwierdził, że smród benzyny każe samochodowi jak najdalej od smrodu uciekać i to powoduje jazdę.
Inny myślał, że benzyna wpływa do kół i jakoś nimi rusza, a z tego powodu samochód jeździ.

Kiedy podróżnik wytłumaczył im, ze chodzi o proces kontrolowanego wybuchania mgiełek benzyny w silniku, co porusza tłoki, a tłoki, poprzez przekładnie poruszają kołami, nie uwierzyli mu.
Stwierdzili, że skoro o wyjaśnienie jest tak abstrakcyjne, to z pewnością podróżnik ich oszukuje, a w gruncie rzeczy benzyna w ogóle nie jest potrzebna, bo to tylko pewien symbol pokarmu dla samochodu.

Tak więc masz osoby, które wierzą, że benzyna porusza samochód realnie.
Część z nich szuka wyjaśnień, jak się to dzieje. Znajdują różne wyjaśnienia, z których jedne są bardziej prawdopodobne niż inne, ale nie są w stanie rozstrzygnąć które z nich jest najsensowniejsze i najprawdziwsze.
Pozostaje też trzecia grupa, która twierdzi, że całe to gadanie o benzynie to ściema i chodzi tylko o symbol, bo samochód nie potrzebuje benzyny.

Do której grupy należysz?


Oczywiście.
Justyn należał ewidentnie do tych, którzy wierzą, że chleb i wino po słowach, jakie przekazał Jezus staje się Ciałem i Krwią Chrystusa.

Jednak nie dochodził do tego, co ta benzyna tak naprawdę robi.
Wystarczyło mu, że samochód jeździ.
A jak?
Ta wiedza była mu zbędna.

Nie tylko katolicka i prawosławna. Protestancka też http://www.luteranie.konfesyjni.pl/inde ... estanckich

Ważniejsze, że we wszystkich istniejących od czasów apostolskich wyznaniach -katolickich, prawosławnych a także tzw. przedchalcedońskich (np. Koptowie, Ormianie) wiara w realną obecność jest bezdyskusyjna.