Nie tylko Adwentyści nie uznają papieży
Bo i wszyscy protestanci nie uznają i nie uznawali



A bierze się to stąd że nie uznajemy Piotra Apostoła jako pierwszego wśród Apostów.
I to nie wymyślili protestanci czy Adwentyści tylko .
Tak Stanowił Sobór w Necei (Nicea I) w 325 roku naszej Ery)..
Co do rysu historycznego papieży jest kilka nieścisłości .. Z czasem pewni e i o tym napisze..

Pozdrawiam Serdecznie


Temat został wydzielony z
viewtopic.php?t=546

stąd też w postach mogą się czasem pojawić nawiązania do wypowiedzi tam pozostawionych - za utrudnienia w czytaniu przepraszam - jednakże podzielenie tego tematu wydawało mi się najsensowniejsze - zgodnie z sugestią godunowa i jak myślę intencjami założyciela tamtego tematu

Pozdrawiam - saxon

Dla jasnośći ten Gość to godunow

Pozdrawiam

godunow....moze bys tak wyjasnil o co chodzi z tym Soborem w Nicei?

Bo na razie z twego postu nic nie wynika
O ile mi wiadomo to sobor ten zostal zwolany przez ces Konstantyna, w porozumieniu z papiezem Sylwestrem i w glownej mierze dotyczyl on herezji gloszonej przez Arjusza (arianizm).
Co to wiec ma wspolnego z tym co napisal Marcin???


pozdrowka

Belizariusz napisał

Zastrzegam nie bronie Adwentystów

Ale w kontekście tego co napisał Marcin
Marcin Napisal

Na Soborze w Nicei zapadły ważne decyzje między innymi i ta
Fragment dokumentu z tego Soboru
Biskup w Aleksandrii ma zawiadywać biskupstwami(zborami ) na Wschodzie , A biskup Rzymu ma zawiadywać biskupstwami(zborami) podmiejskimi to jest tymi, które były w prowincjach rzymskich na Zachodzie
Czyli na Soborze W Necei w 325 roku stwierdzenie takie jak sugeruje wyżej Marcin byłoby herezją gorszą jeszcze od Arianizmu.
Kategorycznie Odrzucono dogmat O pierwszeństwie Piotra wśród Apostołów Apostołów co po za tym idzie prymat Biskupa Rzymu..!

Czyli Od nieprawdy historycznej zaczyna Marcin ja nie dyskutuje z dogmatami tym co wierzą katolicy?.
Jeżeli komuś zarzucamy nieprawdę to sami ją musimy pokazać a nie swoje wywody . \
Przez pierwsze III wieki nikomu nie przyszło do głowy stawiać tezy ż biskup Rzymu jest najważniejszy w świecie chrześcijańskim..
O tym wiemy z dokumentów zachowanych do naszych czasów..
Kościół Wschodni nigdy nie uznał zwierzchności Rzymu nawet wtedy gdy byli razem..
Stanowili jedno tylko w wierze.. Uznawali się wzajemnie za wyznawców Chrystusa.
O dalszych nieścisłościach historyczny można by dalej..
A na koniec jeszcze jeden cytat Marcina

Kolejna Nieprawda historyczna . Władze papieże dostali wtedy jak religia chrześcijańska staje się religią państwową .. Czyli jeszcze za czasów Cesarstwa Rzymskiego.!!!
Pozdrawiam Serdecznie

Marcin napisał

W umocnieniu pozycji biskupa Rzymu był pontyfikat Leona I (440-461), który na mocy słów Ewangelii św. Mateusza 16, 18 i Łukasza 22, 31 i dalsze, uznał się biskupem powszechnym całego zachodniego i wschodniego Kościoła.
To on sam siebie mianował .Później dodano tytuł następcy Chrystusa na Ziemi Jeden z tytułów Papieskich
Zastanawia mnie jedno w tym artykule do czego ma służyć taki artykuł posiadający tyle nieścisłości historyczny , bo jak wspomniałem nie o dogmaty mi chodzi..
Pozdrawiam

Witam

Godunow...mala niescislosc w cytowanym przez Ciebie dokumencie (kanonie) nicejskim



Nie wydaje ci sie, ze w tym brzmieniu odnosi sie on do czegos calkiem innego?
Chodzi tutaj o to by zapobiec sklonnosci niektorych metropolitow do obsadzania stolic biskupich swoimi faworytami. By ustanowienie biskupa bylo aktem kolegialnym.
Nigdzie tutaj niczego nie odrzucano kategorycznie!

Teraz dalej......
Po smierci sw. Piotra..papiezem zostal sw.Linus (67-76), po nim byl sw.Anaklet(76-88 ), a nastepnie sw. Klemens (88-97). Wlasnie chodzi mi o Klemensa.......napisal on list pasterski do wiernych w Koryncie, nawolujac ich do pokory, jednosci i zgody. Dlaczego nie zrobil tego Ap. Jan?? skoro zyl jeszcze w tym czasie?
Lub dlaczego tego nie zrobil jakis uczen apostolski mieszkajacy blizej?? Dlaczego zrobil to biskup Rzymu Klemens?
Nie wydaje ci sie godunowie, ze swiadczy to o czyms?

...i na koniec.......Sobor Chalcedonski to jedynie punkt szczytowy uznania rzymskiego autorytetu nauczycielskiego na soborach starozytnych.
Rzym uchodzil za Kosciol w ktorym jest obecny charyzmat apostola Piotra.

Fragmenty z PS , ktore podales jedynie utwierdzaja prymat Piotra i jego nastepcow.

Mt 16:18
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
(BT)


Łk 22:31-32
31. Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę;
32. ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
(BT)

...i dodalbym jeszcze....

Jn 21:15-17
15. A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.
16. I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje.
17. Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.
(BT)


Te slowa byly skierowane do sw. Piotra.......do zadnego innego apostola, ale wlasnie do niego..
Wiadomo ze sw. Piotr byl tylko smiertelnym czlowiekiem...a wiec musial miec nastepcow.....bo gdyby nie nastepcy to KTO paslby owieczki?

pozdrowka

Witaj Drogi Belizariuszu !

Belizariusz napisał

Tu nie ma nic się do wydawania .
Ja swoją wiedze opieram w oparciu o dotarciu źródeł historycznych . Czy informacji zawartych na stronach internetowych Kościoła Katolickie Prawosławnego i protestanckiego .. Czyli po sprawdzeniu kilu źródeł informacji.
W dzisiejszych czasach po przez Internet t możemy dotrzeć do wielu dokumentów..

Z dokumentów wynika jasno co do prymatu papieży jak było w Pierwszych III wiekach Czyli do Nieca dokumentów( Soboru)
Belizariusz napisał
Ależ Odrzucone i to wcześniej i na tym Soborze nie wracano do tego tematu
Tezę pierwszeństwa biskupa Rzymu wysuwa Tertulian około roku 200 . Od razu znajduje to ostry sprzeciw Orygenesa Oraz spotyka się z ostrym protestem w Kościołach Wschodnich..
Takie stawienie rzeczy nazwano by herezją.
Zresztą Tertulian sam później odżegnuję się w Swoim dziele Przeciw Kalikstowi
Dlatego też na Soborze w Nicei nie była dyskutowana sprawa pierwszeństwa. .Już Sama dyskusja spowodowałaby wiele sporów.
Belizariusz napisał
Znowu mówmy o historii potwierdzonej a nie o mitach !
Z historii się dowiadujemy że Piotr był biskupem ale Antiochii co potwierdza Sobór Jerozolimski..
Nie ma żadnych dokumentów zachowanych do naszych czasów które by stwierdzały że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr Apostoł Niektórzy historycy wysuwają teorię że go tam wcale nigdy nie było .. Ja osobiście nie zgadam się z takim stawianiem sprawy.
Ale też zgadzam się z tymi którzy twierdzą że pierwszym biskupem nie był Piotr a właśnie Linus..
Co do Klemensa i jego napominania . Jego dokument nie do końca autentyczny Na jego podstawie wysuwanie jakiekolwiek wniosków w tej sprawie wydaje się być wielkim uproszczeniem. Zresztą nie znajduje odbicia w chrześcijaństwie pierwotnym..
Zresztą napominanie dotyczy jedności wiary w Chrystusie A nie dotyczy ad personam .
Czy Jan nie napominał .. Tego nie wiemy nie zachowały się dokumenty z tego okresu i wykluczyć takiej możliwości ni możemy.
Belizariuszu to o niczym nie świadczy
Belizariusz napisał
O niczym te fragmenty nie przesądzają ?
Gdybyśmy się tak dokładnie przyjrzeli tym słowom to dojdziemy do całkiem innego wniosku
Bardziej ten cytat oddaje Septugina (nasze PS to tłumaczenie oparte na Wulgacie).
Wymagałoby to nowego tematu
Jeszcze Jedno ja z wieloma rzeczami u Adwentystów się nie zgadzam i z wieloma ich stwierdzeniami na temat choćby biskupa Rzymu ..

POzdrówka

Polecam:

http://www.apologetyka.katolik.pl/polem ... /index.php

oraz

http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... /index.php

warto poczytać

Znane mi są te artykuły zawierają one wiele nieścisłości historycznych.
W świetle innych dokumentów są mało wiarygodne.

Zresztą obbyła się dyskusja o podobnum temacie na katoliku..
http://www.katolik.pl/dyskusje/viewtopi ... sc&start=0
Gdzie też wyraziłem zdanie o tych artykułach

POzdrawiam

No i poczytałem sobie dyskusje na katoliku

W jednym z podanych przeze mnie artykułów jest 165 przypisów w drugim 75. Oczywiście nie wszystkie to poważne pozycje czy też miarodajne źródła - jednakże wiele takich tam również jest. Tymczasem godunow w całej dyskusji komentuje je w sposób następujący:



oraz



W całej dyskusji również powołuje się również na:

1. stronę onetu o prawosławiu
2. dzieło Tertuliana "Przeciw Kalikstowi"
3. artykuł o papieżu Aleksandrze VI - ale to raczej w formie ciekawostki nie dotyczącej meritum rozmowy

I tyle rzeczowych i konkretnych argumentów przeciwko owym artykułom.

Pozdrawiam

Jeżeli przytaczasz to co ja przytoczyłem to staraj się dokładnie a nie sugerujac... czy zdyskredytować moje argumenty
Encykopedie WIEM 2004 która jest umiesczona na stronach Onetu
link poniżej
http://wiem.onet.pl/wiem/011f42.html
Encyjklopedia ma tesz wydanie Pudełkowe komputerowe
A jkabyś poczytał w tym temacie strony prawosławia po rosyjsku i po polsku. Tam mają całkiem odmienne zdenie w tej sprawie

A Wybacz Podane Linki które podałeś mieszają wszystko w jednym worze.. Ja podałem Tam na forum kilka przykłądów pierwszych z brzegu..
Jak Chcesz mozemy tu załozyć nowy temat ..? Co do wiarygodności przedtawionych tam faktów historycznych..

Tyle
Pozdrawiam
Pozdrawiam
O tej tematyce.. To

A w zasadzie tam na forum katolika
Ustosunkowałem się do Postu Huntera który przytacza link
O jakże ineresującym nas temacie..

A tam artkól zaczyna się
Pod Bazyliką św. Piotra badacze - zamiast relikwii pierwszego papieża - znaleźli kości owiec, krów i świń oraz kompletny szkielet myszy. Czy grób Piotra kiedykolwiek tam był? To wstydliwy problem Kościoła katolickiego.

http://tygodnikforum.onet.pl/1144942,0, ... tykul.html

Dlatego tam też wiele spraw nie jest powielanych..!

Pozdrawiam

re godunow



Kolego dokonales wiekopomnego odkrycia!!!!!!!

Septuaginta - w skrocie LXX, najdawniejszy znany przeklad "Starego Testamentu" na jezyk grecki; powstawal w III - II w. p.n.e w zydowskiej diasporze w Egipcie........itd

Czyzby juz wtedy znano i przekladano na greke Nowy Testament??
Cos nie tak z Twoimi historycznymi wiadomosciami.....jakies mity "cy cus"

"Nasze PS"... ktore to jest NASZE?....o ktorym mowisz?
Jezeli chodzi o te cytaty ktore przytoczylem, to sa to cytaty z Biblii Tysiaclecia........moze Tobie chodzi o Biblie brzeska?
No to prosze te same fragmenty w tlumaczeniu Biblii Brzeskiej (kalwinskiej)

18. Ale ja tobie powiedam: Iżeś ty jest Piotr, a na tej opoce zbuduję kościół mój i bramy piekielne nie zwyciężą go.
19. A dam tobie klucze Królestwa niebieskiego. Iż cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związano na niebie. A cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązano na niebie.


31. Zatym też rzekł Pan: Symon, Symon, oto szatan pożądał pilnie, aby was odwiewał jako pszenicę.
32. Alem ja prosił za tobą, aby nie ustała wiara twa, a przetoż i ty niekiedy nawróciwszy się, potwierdzaj bracią twą.


15. Gdy potym obiedwali rzekł Symonowi Piotrowi Jezus: Symonie synu Jonasów, miłujeszże mię więcej niźli ci? A on powiedział: Panie, ty znasz że cię miłuję. Tedy mu rzekł: Paś baranki moje.
16. Rzekł mu zasię znowu: Symonie synu Jonasów, miłujeszże mię? A on powiedział: Jest tak Panie, ty znasz, że cię miłuję. Rzekł mu tedy: Paś owce moje.
17. Zatym mu potrzecie rzekł: Symonie synu Jonaszów, miłujeszże mię? I zasmucił się Piotr, że mu trzeci kroć rzekł: Miłujeszże mię? I powiedział mu: Panie, ty wszytko wiesz, ty znasz, że cię miłuję. Rzekł mu tedy Jezus: Paśże owce moje.



Ja nie widze wielkich roznic....moze ty widzisz, oswiec mnie zatem
Najchetniej poznalbym dokladne tlumaczenia tych fragmentow z.......Septuaginty

Biblia Tysiaclecia, nie jest tlumaczeniem Wulgaty. Jest to tlumaczenie z jezykow oryginalnych na j. polski. Wystarczy po nia siegnac i przeczytac Uwagi Wstepne.........a nie opowiadac niestworzone historie

Tak nawiasem mowiac....kto po smierci Piotra mialby pasc owe baranki i owieczki? Logicznie myslac wiadomo ze musieli zaistniec nastepcy. No coz wiem godunowie, ze taka argumentacja do Ciebie nigdy nie trafi, gdyz wtedy musialbys uznac prymat papieski, a to laczylo by sie z powrotem na lono KK. Dlatego nie wiem czy nasza dyskusja ma jakikolwiek sens

pozdrowka

P.S.
Gdybys bardzo chcial to moge ci te cytaty przytoczyc w oryginalnym tekscie Wulgaty.....ale do tego trzeba znac lacine

Belizariusz napisał:

Zapomniałeś dodać że dołączonoy jest do tego Nowy Testament w języku greckim
Tłumaczenie prawie zgodne ze znaleziskiem aleksandryjskim (sens tekstu) Co styanowi dzisiej jako całość Biblii używanej w Grecji czy Rosji
A teraz co z tego greckiego tekstu wynika

Dowód z kontekstu (Mt 16,13-18).

Tekst wskazuje, iż Jezus pragnął zwrócić uwagę na siebie, podkreślając, że jest Synem Bożym. Dlatego, gdy Piotr wyznał: "jesteś Synem Boga Żywego" (w. 16), Chrystus Pan najpierw stwierdził, że tę prawdę objawił Piotrowi sam Ojciec, a następnie oświadcza: " na tej opoce, zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go (w. 18).W świetle słów Jezusa i całego przebiegu rozmowy, oraz prawdy biblijnej, iż Opoką Kościoła jest wyłącznie Chrystus (por. 1 Kor 3,11), nie do przyjęcia jest myśl, że Piotr został uczyniony opoką Kościoła.

Dowód z języka greckiego.

- opoka w języku greckim to "petra";

- z kolei słowo greckie "petros", oznacza kamień.

b. Zwracając się do Piotra, Jezus użył na określenie tego ucznia słowem "petros" (Piotr) ("A ja ci powiadam, iż ty jesteś petros"), zaś nawiązując do wyznania Piotrowego, iż On, Jezus, jest Mesjaszem Synem Boga dodał: "...a na tej (a więc wyznanej ustami Piotra) Petra (opoce), zbuduję kościół mój..."

Belizariusz napisał
Jak wyżej na Twoje li tylko życzenie Jak sobie zażyczysz jeszcze nie ma problemu..


Belizariusz napisał

Cały to czas Czyni Chrystus.. Tacy pasterze jak np., Aleksander VI na nic by się zdali..

Belizariusz napisał
Logicznie myśląc to nie potrzebni są następcy .. Władza z wyboru władza od Boga Dana w Kościele Chrystusowym i o tym też stanowią dokumenty Soboru Nicea I
I Dlatego też o żadnym prymacie wtedy nie rozmawiano

A co do powrotu pytanie gdzie bym miał powracać do wczesnego chrześcijaństwa?
czy może do prawosławia.?
Ci też nie uznają papieży..
Czy do KRK..?

Belizariusz napisał
Co prawda nie jestem tak wielkim uczonym Jak Pan w tej materii ale podstawy łaciny znam i to nie tej kuchennej w wymiarze dostatecznym i zrozumienie cytatów cytatów tym języku nie sprawiłoby mi większego problemu..

Pozdrawiam

re godunow

Chyba zaszlo pewne niezrozumienie istoty sprawy.

Ja mowie o Septuagincie...czyli o tlumaczeniu ST dokonanego w III-II wieku p.n.e....a nie o tym co do niej dolaczono. No wlasnie...w ktorym to wieku dolaczono NT w III czy tez II p.n.e.?
Godunow zastosowales nielogiczny unik w tym wzgledzie.....po prostu nie chcesz sie przyznac, ze dales plame



To juz jest NADINTERPRETACJA i jakies przeinaczenie tego co jest napisane w Biblii.
Pozwol ze kolejny raz zacytuje WASZA protestancka Biblie Brzeska:

16. A Szymon Piotr odpowiedając rzekł: Tyś jest Krystus on Syn Boga żywiącego.
17. Tedy odpowiedając Jezus rzekł jemu: Błogosławiony jesteś Symonie Barjona. Abowiem ciało i krew nie objawiły tobie, ale ociec mój, który jest na niebie.
18. Ale ja tobie powiedam: Iżeś ty jest Piotr, a na tej opoce zbuduję kościół mój i bramy piekielne nie zwyciężą go

Czyzby jakas pomylka?

Jezeli zas chodzi o :

1 Kor 3:11
11. Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.
(BT)

Gdybys uwaznie przeczytal link podany przez saxona wtedy wiedzialbys, ze odnosi sie on do czegos innego. Pozwol ze powtorze co tam napisano:
Mowa jest tam o wierze w Chrystusa jako fundamencie zycia chrzescijanskiego....i kolejny fragment

Ef 2:20
20. zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.
(BT)

W tym fragmencie sa juz wymienieni i apostolowie.
Zreszta to sa "chwyty" nie na temat. Po prostu przeczytaj uwaznie ten link....bo cos mi sie zdaje ze przeleciales go tylko pobieznie.

Piotr - po polsku
Petros - greka
Kefas - aramejski
........znaczeniowo jedno i to samo -opoka. skala....
Skoro tylko Jezus jest opoka to dlaczego zmienil Szymonowi imie na "opoka"?
Otoz zmieniajac mu imie zmienil go calego....przeniosl swoja wladze na Szymona (teraz juz Kefasa, Petrosa, Piotra), ktora ten ma sprawowac po Jego odejsciu, czyli widzialnej obecnosci wsrod ludzi.

Jezeli chodzi o problemy to ja ich nie widze...a jak z Toba?


Oczywiscie ze Chrystus caly czas "pasie" swoje owieczki...oczywiscie ze bez Niego wszyscy papieze byliby nikim....tego nie podwazam.
Wlasnie dzieki temu przekazaniu widzialnej wladzy stali sie Jego namiestnikami.

Jezus mowi wyraznie:

Jn 10:11
11. Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce.
(BT)

....a pozniej wskazujac na Piotra mowi "pas owce moje". Czyz to nie jest forma przekazania swojej wladzy?...widzialnej wladzy na ziemi? Piotr nie ma pasc "swoich" owiec...ale wlasnie owce Chrystusowe.

Tak bywalo dosyc czesto w dawnych czasach, gdy wladcy ustanawiali w jakims miejscu swoich namiestnikow, ktorzy w ICH imieniu zarzadzali danym ludem. Piotr i jego nastepcy sa wlasnie takimi ustanowionymi przez Jezusa NAMIESTNIKAMI, ktorzy w Jego imieniu zarzadzaja Jego "owczarnia".

.....dalej widzisz problem?

pozdrowka