Aha i jeszcze jedno:

Wspólnota ludzka – społeczność. Gatunek i społeczność to nie są synonimy.

Nawet gdyby przyjąć (nie ma po temu za bardzo argumentów, ale powiedzmy) "utylitarną" definicję moralności (dobre jest to co przynosi korzyść ludziom i wspólnocie) to i tak wracamy do punktu wyjścia : jeśli tak, a mamy społeczność religijną to oznacza religia jest rzeczą dobrą (bo wspólnoty niereligijne nie przeżyły).

Ale gdzie jest ten "ostateczny rachunek"? Dalej zachowujesz się jak ten gość od rybek. Dla takiego Nerona czy Kaliguli, o ile nie posiada potomstwa, ostateczny rachunek to jest własna śmierć, więc kwestie etyczne powineneś rozpatrywać z jego własnej perspektywy, a nie z perspektywy wspólnoty, bo wspólnota nie ma możliwości postępować moralne lub nie. Postępują tak konkretne jednostki i to dla nich, nie dla "wspólnoty" ma być stworzona etyka uniwersalna.


Świadczy o tym, że wystarczy się znaleźć w odpowiednim miejscu w strukturze społecznej, aby Twoja etyka ateistyczna, która jest klasyczną "etyką słabego", przestała obowiązywać.



No tak. A masło jest maślane, a pomidor..niech zgadnę- pomidorowy.
"Korzyść" to pewnie "coś dobrego". I tak w kółko....


Bez problemu mogę sobie to wyobrazić, gdyż tak własnie funkcjonują niektóre stada innych zwierząt. Nie kończy się to bynajmniej rozpadnięciem wpsólnoty, chociaż może nie osiąga ona spektakularnych sukcesów:)
A ludzie dziś takze raczej nie są pewni swojego życia i własności...

Tak więc wcale nie jest powiedziane, że wspólnota by nie przetrwała. Tak jak napisałam, wiele by się pewnie zmieniło, ale Twoje wnioski są zbyt radykalne.


Społecznego- zrozumiałeś to słowo?
Rzymskie prawo cywilne- bo o nim zapewne mówisz- nie ma tu nic do rzeczy.


I tu właśnie kończy się wszelka etyka. Bo Twój zamysł nie może mieć większej wagi od mojego namysłu, a więc nie może wygłosić żadnej normy o charakterze uniwersalnym ( Twój namysł dotyczy tylko Ciebie).


Satysfakacja, którą byś odczuł, jest tylko pokłosiem wpojonych Ci ( nawet jeżeli nie jesteś tego świdom) systemów wartości o korzeniach chrzescijańskich. Ktoś Ci wmówił, że to jest "dobre" pomagać ( i na gruncie etyki chrzescijańskiej to zdanie ma oczywiście sens). A Ty przyjmujesz tezę, że "dobre", bez jest podstawy ( że Bóg tak chce).
W efekcie dochodzisz do absurdu, bo wykonujesz czynności, które obiektywnie Ci szkodzą ( pozbawianie się pieniędzy na rzecz obcych ludzi), dla idei, która nie ma sensu ( że to jest dobre), zamiast po prostu ustalić na własne potrzeby, że jest to złe ( wszak źródłem Twojej etyki jest Twoja własna głowa- możesz wymyślać dla swojego dobra i swojej korzyści dowolne normy, byleby się sprawdziły, prawda..?)

A jest jakieś ujęcie moralności, które zaprzecza jej utylitarnemu charakterowi?

Owszem, religia wiele razy wywierała korzystny wpływ na różne społeczeństwa: konsolidowała je, pozwalała przetrwać w trudnych czasach itd. Zdarzały się jednak okresy, kiedy odgrywała rolę destrukcyjną np. podczas wojen religijnych. Nie można, więc jej z utylitarnego punktu widzenia aż tak jednoznacznie oceniać. Co do społeczeństw niereligijnych (czyli takich, w których większość nie wyznaje żadnej religii) to jest to dopiero trend naszych czasów. W historii mieliśmy do czynienia raczej tylko i wyłącznie ze społeczeństwami religijnymi. Gdyby nawet istniały jakieś społeczeństwa niereligijne, które upadły to należałoby jeszcze wykazać, ze to właśnie niereligijność, a nie inne czynniki miała decydujący wpływ na ten upadek.

Ostateczny rachunek jest taki, że człowiek, który nie musi ślepo ulegać własnym popędom ma o wiele większą szansę na osiągnięcie sukcesu w prawie każdej dziedzinie życia, niż człowiek, którego wszystkie działanie dyktowane są chęcią natychmiastowego zaspakajanie swoich popędów. To miałem na myśli pisząc o korzyściach w ostatecznym rachunku.

Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie ja nie staram się tworzyć jakiejś uniwersalnej etyki, która miałaby wszystkich obowiązywać. Wskazałem jedynie, że pewne podstawowe zasady moralne takie jak nie zabijaj, nie kradnij wynikają z koniecznych zachowań niezbędnych dla efektywnego funkcjonowania wspólnoty ludzkiej i nie muszą mieć wcale jakiś nadprzyrodzonych źródeł. Nic poza tym. Po raz kolejny jak z tym nieszczęsnym gatunkiem sens moich wypowiedzi padł ofiarą twojej wybujałej wyobraźni .

Nie jest to reguła. Nie każdy kto zajmuje odpowiednio wysoką pozycję w społeczeństwie musi ulec zniewoleniu popędami.

Powiedz to Sokratesowi, od którego zaczerpnąłem definicję tego, co dobre .

To co sprawdza się u niektórych zwierząt niekoniecznie sprawdza się u ludzi. Myślałem, że to oczywiste. Trzymajmy się, więc ludzkich przykładów.

Ale jaka mogłaby być motywacja do dobrowolnego trwania w takiej wspólnocie?

A więc prawo cywilne nie reguluje zasad życia społecznego, ciekawych rzeczy tu się dowiaduje .

Oczywiście, że jest pokłosiem wpojonych zasad. Dlaczego tylko autorstwo ich przypisujesz chrześcijaństwu? Czyżby pomaganie innym nie było znane w czasach przedchrześcijańskich czy też w innych niż chrześcijański systemach wartości, które nie nawiązywały bezpośrednio do Boga np. w buddyzmie? Chrześcijaństwo dało tylko pomaganiu innym własne uzasadnienie, którego ja akurat nie podzielam.

Dlaczego obiektywnie szkodzą? Jeśli nie wiesz, człowiek ma potrzeby materialne i psychiczne. Realizowanie obu tych potrzeb jest dla niego tak samo ważne. Jeżeli kosztem środków materialnych potrafi on zaspokoić pewne potrzeby psychiczne (np. podniesienie własnej wartości) to w jaki sposób takie działanie będzie dla niego obiektywnie szkodliwe?

Chyba się nie rozumiemy.
My tutaj z Niedoskonałym ( bo w obronie niektórych jego tez zacząłeś występować) nie rozważaliśmy kwestii pochodzenia norm funkcjonujących w społeczeństwie, ale niejako ich "moc obowiązywania". Skoro Niedoskonały chciałby wprowadzić świecką etykę do szkół, która jego zdaniem spełniałaby fukcje etyki religijnej, to nie wystarczy wskazanie, że normy zostały ukształtowane historycznie ( jest to Twoja hipoteza), ale należy wykazać, że NADAL OBOWIĄZUJĄ. Nie chodzi o ich źródło, ale ich moc obowiązywania.
Czekam, aż to wykażesz.


Nie zrozumiałeś. Nie chodzi mi o to, że ktoś musi popędom ulec, ale że nie musi ich już opanowywać ( np. ma wystarczającą ilość kasy na dziwki i narkotyki, lub wystarczającą ilość władzy, aby pozbywać się tych, których nie lubi).


I to był Twój błąd


Trzymam się- człowiek zachowujący się jak zwierzę- takie trudne do wyobrażenia sobie? Przecież już nie raz w historii dochodziło do takich sytuacji. Wiemy jak "to" wygląda u ludzi.


We wspólnocie nie trwa się dobrowolnie. Nawet dziś.


To, co jest zapisane w prawie, nie musi i czesto nie odzwierciedla rzeczywistości społecznej. Nie wiem, czy masz na ten temat jakies pojęcie, ale w systemie rzymskim brakowało np. instytucji egzekutywy wyroków. Co to znaczy? A to, że każdy na wlasną rękę realizował przemocą orzeczenie sądu. Jak ogromna to różnica z dzisiejszym pojęciem bezpieczeństwa, pokoju, praworządności....?
System niewolniczy, którego dotyczy rzymskie prawo..rzeczowe to tez pewna drobna różnica z naszym życiem społecznym, nie sądzisz?

A właśnie- jakie można, na gruncie Twoich zasad, postawić zarzuty rzymskiemu systemowi polityczno-gospodarczemu ( chodzi mi głównie o system niewolniczy)? Bo nie mogę się żadnych dopatrzeć....



Nie twierdzę, że te zasady wywodzą się jedynie z chrześcijaństwa. Niemniej jednak, z uwagi na kulturę i krąg cywilizacyjny w którym się znajdujemy, wyrażam przypuszczenie graniczące z pewnością, że to wpływ własnie tej religii spowodował, że Ty dziś wyznajesz jakże nieracjonalną zasadę "pomaganie, nawet gdy nic z tego nie mam, jest dobre".
Gdybyśmy żyli w Indiach pewnie byłby to wpływ innej religii.


Nie doczytałeś chyba do końca.
Twoja sytuacja jest nie do pozazdroszczenia, skoro wiesz, że pewne zasady, np. "pomagaj bliźniemu", zostały wymyslone przez człowieka ( a więc i przez człowieka mogą zostać "od-myślone"), a mimo to, decydujesz się na ich przestrzeganie ( i tracenie własnych pieniędzy, sił, czasu), dla satysfakcji, że przestrzegasz czegoś...co ktoś sobie wymyślił.
Czy nosząc spodnie też odczuwasz satysfakcję, że działasz zgodnie z tym, co ktoś sobie kiedyś ustalił ( że mężczyźni powinni nosić spodnie?).
Co takiego sprawia, że nie pomagając nie odczułbyś tej satysfakcji? Czy nie jakieś wyjątkowo smutne zniewolenie, które każe Ci się zgadzać z tym, co wymyślili inni ludzie? Oczywiście dopóki przynosi Ci to korzyć, jasnym jest, że będziesz tego przestrzegał. Ty mi mówisz, że odczuwasz satysfakcję psychiczną z wypełnienia tej normy ( i że to właśnie ta korzyść)- problem w tym, że gdybyś podjął mały wysiłek ( a co stoi na przeszkodzie???) i zamienił normę "pomagaj" na "nie pomagaj", mógłbyś odczuwać podwójną korzyść- z niepomagania i posiadania pieniędzy!
Ty tymczasem wolisz się stosować do pomysłów innych ludzi...to przedziwne. Dlaczego w takim razie nie wierzysz w Boga, aby mieć satysfakcję, że postepujesz tak, jak większość ludzi ( wciąż jeszcze) uważa, że należy postępować?

ps.
wiesz, tak na marginesie rozmowy...
Ateiści dziś, jak i przed wiekami, popełniają jeden wielki błąd, który bardzo się rozpowszechnił w okresie Oświecenia, ale swoich protagonistów ma także w postaci ot takiego Sokratesa. Błąd brzmi: człowiek jest z natury dobre, vel człowiek z natury wie co dobre.
Sokrates, jak wiesz, prezentował właśnie taki pogląd ( stąd jego słynna metoda dyskusji, mająca niejako wydobyć z rozmówcy ukrytą w nim prawdę na temat moralności).

O ile w czasach Oświecenia ta pożałowania godna naiwność miała jeszcze byc może jakieś podstawy, to my, ludzie XXI wieku nie powinniśmy nigdy takich bzdur opowiadać. Po co właściwie wałkuje się w naszych szkołach temat Holocaustu, jeżeli nie właśnie po to, aby pokazać, że człowiek ma wszelkie predyspozycje do stania się potworem, że nie ma żadnych przeszkód, aby człowiek uznał to, co dla nas jest w sposób oczywisty złe, za dobre. Jeżeli nie wierzysz- poczytaj wspomnienia, listy zbrodniarzy pierwszej połowy XX wieku.

Jest taka piosenka Kaczmarskiego, będąca komentarzem do bardzo słynnego obrazu "Krzyk" Edvarda Muncha, namalowanego w 1893 roku. W piosence w pierwszej osobie wypowiada się niejako przedstawiona na obrazie postać.
Kaczmarski wkłada w jej usta słowa:

Mówicie o mnie, że szalona, że szalona!
Mówicie o mnie, ja to samo krzyczę o nas!
I swoim krzykiem przez powietrze drążę drogę
Po której wszyscy inni iść w milczeniu mogą...

Krzyczę, krzyczę, krzyczę, krzyczę wniebogłosy!
A! Ktoś chwyta, woła - stój!
Lecz wiem, że już nadchodzi czas
Gdy będzie musiał każdy z was
Uznać ten krzyk, ten krzyk, ten krzyk z mych niemych ust
Za swój!!!

(polecam tę piosenkę serdecznie)
Przeraża mnie to, że mimo szczerego przekonania autora, ludzie po zaledwie 60 latach nie "uznają tego krzyku za swój". Zapomnieli.

Rzeczywiście się nie rozumiemy .
Nie stanąłem w obronie niektórych tez Niedoskonałego, chciałem tylko wskazać, co też może kryć się, za przeświadczeniem, że z natury człowieka wynikają pewne zasady moralne. Mój post był nieco na marginesie waszej dyskusji.

Oczywiście, że była inna sytuacja społeczna itd., ale chodziło mi tylko o to, że bezpośrednio wzorujemy się na rzymskich zasadach w takich dziedzinach życia społecznego jak np. handel.

Przecież już ci napisałem, dlaczego w takim działaniu nie ma żadnej nieracjonalności.

To nie tak. Słowo „wymyślone” tu zupełnie nie pasuje, bo trudno uznać, że te zasady powstały, bo jakiś człowiek w pewnym momencie wpadł na to, że powinny one obowiązywać. Te zasady wykształciły w wyniku dłuższego procesu. Okazały się po prostu najbardziej efektywne dla funkcjonowania wspólnoty i były przekazywane następnym pokoleniom. W sumie to nie wiem, dlaczego świadome podleganie takim zasadom miałoby być czymś nie do pozazdroszczenia. Tym bardziej, jeśli dostrzega się ich racjonalność.

O to chodzi, że to nie jest takie proste jak ci się wydaje. Uczucie satysfakcji nie pojawia się na zawołanie, wtedy, kiedy akurat my sobie tego zażyczymy, ale jest reakcją spowodowaną przez jakieś zdarzenie, działanie itp. niezależną od naszej świadomości. Tak, więc „ja” nie może nakazać: od dzisiaj nie pomagam innym i ma mi sprawiać satysfakcję, bo tak właśnie chcę. To nie jest kwestia jakiegoś aktu woli. Dzieje się tak, dlatego, że wpojone nam w procesie socjalizacji wartości i zasady tkwią w naszej nieświadomości. Stają się de facto częścią naszej osobowości. I nie mamy do nich bezpośredniego dostępu, by układać sobie je w głowie według własnego widzimisię. Oczywiście przemiana naszych wartości jest jak najbardziej możliwa, ale to najczęściej proces długotrwały i mający zazwyczaj jakąś zewnętrzną przyczynę.

Mauger,
oczywiście nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące rzymskiego systemu niewolniczego.
Chyba wiem, dlaczego.
Otóż doszlibyśmy dzięki niemu do sedna tej kontrowersji i nieporozumienia.
Tak się bowiem składa, że system niewolniczy był przez setki lat korzystny dla rzymskiej wspólnoty. Taki rozwój sztuki, nauki ( bardziej nauk humanistycznych, ale zawsze), czy nawet wspomnianego juz prawa nie nastąpiłby, gdyby nie system, w którym niektórzy ludzie ( mniejszość) mogli traktować innych ( większość) jak przedmioty.

Ponieważ Ty raczysz nie dostrzegać we rzeczywistości współczesnej granicy nie do przekroczenia, między racjonalnymi zasadami wspólnoty a racjonalnymi zasadami jednostki ( sugerujesz, że mogą się pokrywać), chciałabym Cię "przenieść" w czasy, w których granica między tymi zasadami jest bardzo wyraźna, abyś mógł sobie to spokojnie ocenić i dojść do mądrych wniosków.

Dla rzymskiej wpólnoty, jak może wiesz, masowe wyzwalanie niewolników przez chrześcijan było zgubne. Nie tylko zresztą przez chrześcijan ( chociaż to na wielką skalę), ale już za cesarza Augusta istniał problem "zbyt wielu" wyzwolonych. Mozna powiedzieć, że humanitaryzm w traktowaniu niewolników zgubił rzymskie społeczeństwo, które nieodwracalnie zniknęło.

Ponieważ starasz się moralnośc, która Ci wpojono ( z tym procesem socjalizacji to oczywiście racja) wtórnie racjonalizować ( poprzez wskazywanie, że jest korzystna dla wspólnoty, a dzięki temu w jakiś abtrakcyjny sposób również dla Ciebie), postaraj się przenieść myślami w czasy, w których zasada "szanuj drugiego człowieka" nie była korzystna dla wspólnoty. Zniszczyła tę wspólnotę ( lub mocno się do zniszczenia przyczyniła).
Na gruncie przyjętych przez Ciebie zasad humanitaryzm względem niewolników nie miał sensu - wręcz był zły. Powodował degradację wspólnoty. Biedę. Zastój. Gdyby zasady indywidualne miały wynikać z tych "ogólnowspólnotowych", chrześcijanie i inni "humantaryści" łamaliby je, wyzwalając tych ludzi.

Drugi problem. Można przypuszczać, że rozwój cywilizacji islamskiej ( gwałtowny przyrost demograficzny, duża mobliność, zapał religijny, duza ilość "nawróceń") jest w pewnym sensie uzależniony od działań fanatyków, którzy są gotowi umierać za "sprawę" zabijając przy tym trochę innych ludzi. Rozpalają w ten sposó umysły swoich ziomków. W jaki sposób mógłbyś przekonać takiego człowieka, że podejmowane przez niego działania są złe, jeżeli w jego warunkach przynosiłyby korzyść wspólnocie??

Chodźmy dalej. Gdyby ktoś wyliczył, że pozbycie się z Polski ludzi po 60 odciąży budżet i pomoże reszcie społeczeństwa bardzo sie rozwinąć -większy przyrost naturalny, brak problemów z pracą itd.- jak na gruncie Twoich zasad możnaby uzasadnić niewłaściwość takiego postępowania?

Wiem, co teraz myślisz. "Co za bzdury, nikt nigdy czegoś takiego nie wymyśli"- kolego, niedawno wymyślono, że z niektórych ludzi można robić mydło. Nie ma takiej rzeczy, której jeden człowiek nie zrobi drugiemu.

Do czego zmierzam- uważasz za racjonalne takie działania, które sprzyjają interesom wspólnoty. Nie zauważasz, ze i one mogą być bardzo różne. Mogą polegać na walce z resztą świata ( jak to bywało w Europie w dawnych czasach), mogą polegać, jak to się dziś dzieje, na szerzeniu kultu "pokoju i bezpieczeństwa". Ale, co najważniejsze, jest to względne. Nie daje żadnego oparcia. Niemcy, w procesie socjalizacji, na pewno otrzymali informację, że nie wolno z innych robić mydła. Zobacz, jak niewiele było potrzeba, aby tę informację zapomnieli.
I jeszcze jedno- gdyby Hitler wygrał wojnę, to na gruncie Twojej etyki jego działania byłyby- dobre...! ( czyż nie? gdyby tylko przyniosły korzyść wspólnocie).


.
Ale nie są to raczej zasady moralne, a bardziej "zasady słuszności/adekwatności".


Już to napisałam powyżej. Dlatego, że przynoszą one korzyść ( o ile przynoszą) wspólnocie, a nie Tobie. ( przypominam, ze mówimy o sytuacji, w której poświęcasz coś dla kogos i sam nic z tego nie masz). Nawet gdybyś bardzo chciał, nigdy nie będziesz Wspólotą, a ona Tobą:)
A tak na margiesie- gdybyś powaznie brał to, co napisałeś, musiałbyś wierzyć w Boga.


No masz oczywiście rację- wyzwolenie się z zabobonu to długi proces. Ale masz już przewagę nad innymi- wiesz, że zasady nie mają nadprzyrodzonego charakteru. Wiesz, że zostały stworzone przez ludzi dla ludzi. Wiesz, że zmieniały się w toku historii ( np. zasada dotycząca mordowania dzieci- wolno- nie wolno- wolno, historia zatoczyła koło). Cóż więc za problem dostrzec we własnych zasadach tę samą względność? Odrzuć je jak markiz de Sade. Nic trudnego- może potrwa, ale korzyści będą wprost nie do przecenienia. Do dzieła!

Tak, myślę, że to właśnie sedno naszej dyskusji. Oczywiście moralność to pojęcie jak najbardziej względne. Nie ma rzeczy, które byłyby dobre lub złe same w sobie. Dobro czy zło rodzi się dopiero wraz z naszą interpretacją danego zjawiska. A to jak interpretujemy zależne jest od czasów, kultury, cywilizacji, w jakiej przeszło nam żyć i wraz z nimi podlega przemianie. Pytasz mnie jak oceniłbym w kategoriach moralnych rzymski system niewolniczy. Jako człowiek swojej epoki, spadkobierca takich a nie innych wartości, które w dużej części uznaje za swoje i nader wszystko ceniący sobie wolność mogę jedynie z odrazą patrzeć na sytuację, której jeden człowiek bierze w posiadanie na własność drugiego człowieka. Moja osobista ocena jest, więc jednoznaczna. Niemniej wiem, że perspektywa przeciętnego Rzymianina mogła być zupełnie inna. Nie ma we mnie jednak potępienia dla ówczesnych ludzi, którzy uważali istnienie niewolnictwa za coś korzystnego – dobrego, bo wiem, że nie wynikało to z ich jakiegoś wyjątkowego okrucieństwa, ale takie spojrzenie na tę sprawę było wytworem czasów, w których żyli. Abstrahuję już od tego czy rzeczywiście gospodarka oparta na systemie niewolniczym, była aż tak bardzo korzystna dla Rzymu.

Każdy system moralny nie zależnie od tego czy oparty na racjonalnych przesłankach czy na autorytecie istot nadprzyrodzonych może ulec w pewnych okolicznościach wypaczeniu. Nikt jeszcze nie znalazł skutecznej recepty przeciwko temu i nie wiem czy znajdzie.

Ciągle w swojej kalkulacji ignorujesz korzyści psychologiczne, o których pisałem.

Skoro utożsamiam się ze wspólnotą i jestem jej częścią to naturalne, że im lepiej wiedzie się mojej wspólnocie to tym większa szansa na to, że również mój los może być lepszy. Los każdej jednostki będącej częścią jakieś wspólnoty uzależniony w dużej mierze od losu całej wspólnoty. To chyba jasne.

Dlaczego?

A Ty dalej z tym „stworzone przez ludzi dla ludzi” . A ja ciągle nie mogę pojąć co w tym takie strasznego, że pisłaś nawet o jakimś „smutnym zniewoleniu” w związku ze zgadzaniem się na to co wymyślili inni ludzie dla innych ludzi. Rozumiem, zatem że przestrzeganie przepisów ruchu drogowego stworzonych niewątpliwie dla ludzi i przez ludzi jest dla ciebie przyczyną straszliwego dyskomfortu i zniewolenia, którego zapewne nie byłoby gdybyś wierzyła, że to Istota Wyższa obmyśliła i zesłała z Nieba kodeks ruchu drogowego .

Dziękuję za zachętę .
Zastanawia mnie tylko, jakie to będą korzyści? Póki co na razie los markiza de Sade raczej nie przekonuje mnie do takich kroków.

Gdyby Hitler wygrał wojnę, pisałbyś o nim w tym samym duchu?
Bo skoro szanujesz tamtejszą kulturę, która nie widziała niczego złego z niewolnictwie, to dlaczego miałbyś nie szanować kultury nazistowskiej?


I tu się mylisz. Nie dostrzegasz kolosalnej różnicy.
Niemcy wcale nie wypaczyli etyki, którą prezentujesz. Teorie rasistowskie wpisują się w tę etykę doskonale. Człowiek, twórca wszelkich norm dla dobra wspólnoty, może je przecież zmieniac w zależności od sytuacji, prawda? Zmienienie normy z "nie zabijaj Żydów" na "zabijaj Żydów" nie jest wypaczeniem Twojej etyki- jest dogłębnym jej zrozumieniem. Skoro liczy się wspólnota, a dla wspólnoty może być lepiej jak się ją "odżydzi", to należy ją odżydzić. Nie? ( jedynym błędem było przegranie wojny)
Tymczasem z etyką wynikajacą ze Słowa Bożego nie da się tak zrobić. Możesz argumentować, ze ludzie i Słowo Boże wykorzystywali do różnych celów ( chociaż dokładne zbadanie historii pokazałoby, jak bardzo przy tym musieli od niego odchodzic), ale to nie w tym rzecz. Ja wierzę, że to Słowo jest jedno, i od czasu kiedy zostało wypowiedziane nie zmieniło się. Co znaczy, że nawet ludzie nim manipulujący zawsze byli z nim zgodni lub nie. Granica istniała, nawet jeżeli nie chcieli jej dostrzec.

W Twojej etyce ta granica nie istnieje, bo to co było złe wczoraj może być dobre już dzisiaj, wystarczy, że okaże się przydatne dla wspólnoty.

Ucz swoje dzieci, że wyrywanie chwastów z trawnika jest fantastyczną czynnością. Przyjmą to do wiadomości i kiedy będą nieznośne zawsze będziesz im mógł zaproponować trochę "chwastobrania". Zagwarantowana satysfakcja psychiczna!


Marks może nie był wybitnym prorokiem, ale naukowcem na pewno. Możnaby go czasem poczytać, zanim zacznie się snuć podobne rozważania:)
Los każdego jest uzależniony w pewnien sposób od wspólnoty. Np. los włamywacza jest uzależniony od tego, czy mieszkania, do których się włamuje są dobrze zaopatrzone. Los przedsiębiorcy zalezy od tego, czy ma do dyspozycji dużo taniej sił roboczej. Los brzydkiej dziewczyny zależy od tego, czy w okolicach jej ukochanego chłopaka nie kręci sie jakaś urocza piękność. Tak, niewątpliwie, zależymy od siebie.

Ale teoria "im inni mają lepiej, tym ja mam lepiej" to chyba pochodzi z jakiejś bajki:)
A poza tym Murzyni z Afryki nie należą do Twojej wspólnoty. Nie?

Ludzie zauważyli w pewnym momencie, że wiara w Boga dawała pewne bodźce do określonych zachowań, których ateizm nie daje. W związku z tym zaczęto wymyślać "ateistyczne bajki", w których przekazuje się dziecku taką oto treść: kiedy czynisz coś dobrego, dobro na pewno do ciebie wróci. Taka etyka, czy może raczej "etyczka" ;P, zbudowana na egoizmie.
I nie byłoby w niej jeszcze nic bardzo złego, gdyby nie to, że jest całkiem fałszywa. Dlatego wpaja się ją dzieciom, ze dorosły czlowiek nigdy świadomie by takiej bujdy nie przyjął- natychmiast pomyślałby o tych wszystkich dobrych ludziach, których za ich dobro spotkały jedynie upokorzenia.


Bo "wierz w Boga" jest normą analogiczną do "daj od czasu do czasu pare złotych na biednego Murzynka"- nic z tego nie masz, a wspólnota tego uczy i wymaga.


Nie ma nic strasznego w tym, że kodeks drogowy został stowrzony przez ludzi.
Jest tylko jedna różnica: kodeksu drogowego nie przestrzega się dla satysfakcji psychicznej ( och och jak mi dobrze....robię tak jak chciało kilkuset panów w garniturach, którzy uchwalili, że trzeba jeździć z taką prędkością!!!) tylko 1. dla własnego bezpieczeństwa ( korzyść jak najbardziej realna) 2. ze strachu przed sankcją.
Gdyby kodeks nie zapewniał bezpieczeństwa a łamanie prawa nie było zagrożone sankcjami, samo odczucie satysfakcji psychicznej byłoby dosyć...zabawne. Nie sądzisz?

Gdyby Hitler wygrał wojnę nie pisałbym w ogóle, bo trudno pisać nie mając najprawdopodobniej okazji do narodzenia się.

Nie napisałem, że szanuję, tylko, ze rozumiem, dlaczego ci ludzie popierali instytucję niewolnictwa, tak jak wydaje mi się, że rozumiem, dlaczego ludzie w Niemczech uważali, że czynią dobrze zostając nazistami. W przeciwieństwie do nazistów, którzy popierając Adolfa Hitlera musieli popierać jego agresywną politykę w stosunku do innych narodów (co w moim osobistym odczuciu zasługuje na potępienie) Rzymianie popierający niewolnictwo wcale nie musieli być ludźmi, czyniącymi rzeczy, które z mojego punktu widzenia były naganne. Jak sama świetnie wiesz, w Rzymie wcale nie rzadka była sytuacja bardzo humanitarnego traktowania niewolników. Niewolnik często był traktowany niemal jak członek rodziny i miał sporą szansę doczekać się wyzwolenia (o czym sama zresztą pisałaś). Dlatego wzbraniam się z jednoznaczną oceną ludzi posiadających wówczas niewolników czy też tylko popierających instytucję niewolnictwa.

Tylko w teorii, w praktyce żadnej różnicy nie ma. Bo jaka może być różnica między człowiekiem, który usprawiedliwia zabijanie ludzi dobrem własnej wspólnoty, a człowiekiem, który robi to, bo uważa, że działa według Słowa Bożego. Efekt jest ten sam. Co z tego, że Ty wbrew temu człowiekowi będziesz twierdzić, że w Słowie Bożym wcale nie ma zachęty do zabijania innych ludzi. Kto i według jakich kryteriów decyduje o tym czyja interpretacja Słowa Bożego jest właściwa?

Możesz sobie w to wierzyć tyle, że rzeczywistość wygląda trochę inaczej. Jak rozumiem uważasz, że Bóg na każdym etapie dziejów oczekuje od człowieka przestrzegania takich samych zasad. A więc to co obecnie chrześcijanin uważa za złe, było w oczach Boga złe od zawsze. Czyli np. niewolnictwo, wyrzynanie w pień całych miast wraz z kobietami i dziećmi, karanie własnych dzieci śmiercią za nieposłuszeństwo itp. nigdy nie mogło zyskać akceptacji u Boga, nieważne, kto i w jakich czasach tego dokonywał. Zakładam, że Ty jako chrześcijanka nie masz żadnych problemów z jednoznaczną oceną takich zachowań. Jeśli tak, to zastanawia mnie jak godzisz swoją tezę o niezmiennym wpływie Słowa Bożego na moralność ludzką, z następującymi fragmentami Pisma Św.:

Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego. (Wj, 20, 17)

A więc według Boga nie należy jedynie pożądać niewolnika/niewolnicy bliźniego, nie ma nic o tym, że posiadanie drugiego człowieka jest złe. Nie jest, więc chyba żadnym nadużyciem stwierdzenie, że dla Boga niewolnictwo było wówczas dopuszczalnym zjawiskiem. A ktoś tu się czepiał Rzymian .

I na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły (Joz 6, 21)

Bóg, który wyznaczył podobno ludziom od samego początku takie same zasady, nie podlegające żadnym zmianom, wcale nie strofuje swojego narodu wybranego, za to że dokonał rzezi w Jerychu. Co więcej z kontekstu całej księgi wychodzi, że Izraelici dokonali tej krwawej masakry i wielu innych na wyraźne polecenie swojego Boga.

Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się. (Pwt, 21, 18-21)

Mam nadzieję, że nie popierasz kamienowania jako rozwiązania trudnych problemów wychowawczych, tak jak to czynili starożytni Izraelici zgodnie z wolą Boga.

/wszystkie cytaty za Biblią Tysiąclecia/

Nie zrozumiałem, ale mniejsza z tym.

Znowu przekręcasz to, co napisałem. Chyba widzisz różnicę między stwierdzeniem inni ludzie, a wspólnota, do której się należy. Przykładowo: jeżeli wspólnota o nazwie naród polski, do której ja jako Polak należę ma się coraz lepiej (w sensie rośnie PKB, spada przestępczość itd.) to chyba są jakieś podstawy do sądzenia, że istnieje duża szansa, na to by w sposób korzystny wpłynęło to także na mój los. Ale oczywiście masz prawo sądzić, że to tylko ateistyczna bajeczka i taka zależność nie istnieje.

Ależ należą do mojej wspólnoty, którą jest cała ludzkość. Moja identyfikacja z nią jest prawdę mówiąc dosyć słaba, dlatego choć nie wykluczyłem ewentualnej pomocy dla owego Murzynka to wypowiadałem o niej w sposób mocno hipotetyczny .

Ale los chciał, że właśnie ta norma uległa u mnie przewartościowaniu .

O rany, wszystko ci się pomieszało. O satysfakcji pisałem tylko w kontekście wsparcia tego biednego afrykańskiego dziecka. Nigdzie nie twierdziłem, że przestrzeganie każdej normy i za każdym razem daje poczucie satysfakcji. Nie zasypiam przecież, co noc w poczuciu błogiej satysfakcji z powodu tego, że udało mi się nikogo nie zabić .

Odnośnie całej naszej dyskusji naszła mnie jedna refleksja, a właściwie sprostowanie. Dyskutując przeszliśmy płynnie od korzeni moralności (które w moim przekonaniu wywodzą się od zachowań korzystnych dla wspólnoty) do współczesnego ujęcia moralności. Do tej pory mogłaś odnieść wrażenie, zresztą całkowicie z mojej winy, że uważam, iż jednostka ma stosunek podrzędny do wspólnoty, w takim sensie, że jednostka powinna podporządkować swój interes całkowicie interesom wspólnoty (dobre dla jednostki tylko to co dobre dla wspólnoty). Otóż nie jest tak do końca. Osobiście jestem zwolennikiem liberalnego podejścia do sprawy, czyli uważam, że powinny ulec wypośrodkowaniu interesy jednostki i wspólnoty. Wspólnota w swoich dążeniach musi również uwzględnić dobro jednostki, w pierwszym rzędzie respektując jej wolność. Nie sądzę, żeby miało to kolosalne znaczenie dla całej dyskusji, ale myślę, że warto to zaznaczyć.

Ani to prawdziwe, ani to merytoryczne. Wymyśl coś lepszego:)


Znakomita większość jednak żyła w okropnych warunkach. Takie podejscie do tematu to uciekanie od problemu.


Właśnie to Ci wytłumaczyłam. Kiedy Kopernik odkrył prawdę o układzie słonecznym ( lub coś do prawdy zblizonego), też nie miało to wielkiego wpływu na współczesnych. Na pewno większosć to odrzuciła, nie uwierzyła, nawet nie zrozumiała. Ale Koprenik miał rację, tak jak osoba mówiąca "nie rób tego, Bóg tego zabrania" ma rację, w odróżnieniu od tej, która stara się to zlekceważyć.


Wcale nie uważam, aby Bóg na każdym etapie dziejów oczekiwał od człowieka tego samego. A raczej- tego samego: posłuszeństwa, natomiast to posłuszeństwo mogło prowadzić do bardzo różnych działań, również takich, jakie przedstawiłeś powyżej. Bo "być dobrym" to byc takim, jakim Bóg chce, abyśmy byli.
W czasach obecnych jest to inne zachowanie niż to, o którym poucza nas ST. Jednak i z niego płynie ta najważniejsza nauka: o posłuszeństwie.


No raczej nie mniejsza. Cały czas mi tłumaczysz, że posiadania satysfakcji psychicznej to wystarczające uzasadnienie dla pewnych działań. Nie muszę postępować mądrze- wystarczy, ze odczuję tę magiczną satysfakcję..


Aaaaa no tak. I znów ta wspólnota.
Jak myslisz, czy wspólnota polska ma się dziś lepiej czy gorzej niż za PRLu? Przypuszczam, że powiesz, że lepiej.
Znasz może ludzi, którzy całkiem na serio mówią i myślą: komuno wróć! ? Znasz może takich, którzy w tym systemie całkiem sobi nie radzą i dostrzegają wyraźne pogroszenie swojego losu?
Przypuszczam, że znasz.

I co? Jak to dopasować do Twojej bajki?


No to widzę, że słowo wspólnota zupełnie nic nie znaczy w Twoich ustach:) Skoro wspólnota, to może nam powiesz, co masz z nimi wspólnego, a najlepiej jak losy Murzynów przez ostatnie 20 lat wpłynęły na Twoje życie. ( bo jeżeli nijak, to Twoja pomoc dla nich nie ma szans do Ciebie wrócić w postaci wymiernej korzyści)



Ten sam los może kiedyś spowodować, że przewartościuje się norma "nie zabijaj". Ateiści to zwierzęta:)


Kolego, to Tobie się pomieszało. Zapytałeś mnie, dlaczego nie podkreślam faktu, ze kodeks drogowy został napisany "przez ludzi dla ludzi". No więc Ci odpowiadam.



Oczywiście, że odniosłam takie wrażenie.
Nie ma w tym nic dziwnego, bo jednym z tradycyjnych sposobów racjonalizacji nieracjonalnej etyki ateistycznej jest argumentacja "trzeba robić x bo jest to dobre dla ogółu/wspólnoty"/ Jest to argumentacja bardzo słaba i bez problemu prostymi pytaniami można ją obalić ( jak to już zrobiłam- np. pytaniem czy dla dobra wspólnoty można wymordować wszystkich rudych, starców itd..)
Ja również jestem liberałem i bardzo się cieszę, że korzenie liberalizmu są tak bardzo chrześcijańskie..... Tak bardzo oparte na przekonaniu, że przed Bogiem jesteśmy równi ( bo przecież w tym świecie, wg ludzkich kryteriów absolutnie równymi być nie możemy - różne geny, różna inteligencja, wygląd, władza, zdrowie itd.) oraz że człowiek ma grzeszną naturę, która powoduje, że nigdy sam własnymi siłami nie stworzy raju na ziemi dla siebie oraz dla innych. To właśnie z tych przekonań wyrastała konserwatywna myśl liberalna mówiąca o tym, że jednostka musi mieć wolność od władzy, która zawsze będzie miała większą skłonność do złego niż do dobrego.
Amen..

Dlaczego nieprawdziwe? Biorąc pod uwagę, jakie plany miało RSHA względem Polaków mój scenariusz jest więcej niż prawdopodobny. Wracając do tematu to, jakie znaczenie dla mojej oceny ma mieć fakt, czy Hitler wygrał czy przegrał wojnę? Moja ocena może być przecież tylko jedna.

Tak jak znakomita większość niewolników trzymanych przez Izraelitów za przyzwoleniem ich Boga. Ponoć tego prawdziwego…

Takie podejście do tematu to dopiero uciekanie od problemu . Ty mówisz "nie rób tego, Bóg tego zabrania", a druga osoba mówi „ rób to Bóg tego wymaga”. Kto o tym decyduje, które z was ma rację? Wypadałoby to wiedzieć, skoro przez wieki różni ludzie czynili i nadal czynią różne sprzeczne ze sobą rzeczy powołując się na wypełnianie woli tego samego Boga.

I ty chcesz na tym budować trwały system moralny? Na wierze, że trzeba być bezwzględnie posłusznym wobec Istoty, która w swoim czasie przyzwalała na to, żeby jej wyznawcy posiadali niewolników, wyrzynali w pień całe miasta, kamienowali za nieposłuszeństwo swoje dzieci? Czyli wymordowanie mieszkańców Jerycha musisz oceniać jako coś dobrego, bo służyło ono realizacji planów bożych. To ja podziękuję za taką moralność.

Czy jest coś w tym stwierdzeniu nieprawdziwego?

Nie trzeba by było niczego dopasowywać, gdybyś zadała sobie trud przeczytania uważnie i ze zrozumieniem tego co napisałem. Użyłem zwrotu „istnieje duża szansa” a nie, że wszystkie jednostki bez wyjątku będą korzystać z tego, że wspólnotę, którą tworzą czeka okres prosperity. Chodzi tu jedynie o wyższy stopień prawdopodobieństwa.

Wspólnie dzielimy żywot na tym łez padole zwanym planetą Ziemia . Czy to wystarczający powód do bycia pewną wspólnotą o słabym stopniu identyfikacji?

Korzyść psychiczna, o której pisałem jak rozumiem w żadnym wypadku się nie liczy ?

W takim samym stopniu jak ten sam los może spowodować, że zaczniesz w Słowie Bożym widzieć zachętę do palenia czarownic, tak jak wielu twoich współwyznawców.

Koleżanko, dalej będę obstawał przy tym, że to tobie się pomieszało. Nie pytałem cię dlaczego nie podkreślasz faktu, że kodeks drogowy został napisany "przez ludzi dla ludzi", tylko dlaczego uważasz przestrzeganie zasad wymyślonych przez innych ludzi za „smutne zniewolenie”. Jako przykład takich zasad podałem kodeks drogowy.

Spokojnie, póki co jeszcze niczego nie obaliłaś . Najpierw musiałabyś wykazać, że etyka oparta na racjonalizacji prowadzi do takich paradoksów jak np. uznanie pozbycia się ludzi po 60-ce (jak w twoim wcześniejszym przykładzie) za korzystne dla wspólnoty. Jak na razie podałaś jakąś jedną korzyść, którą przyniosłoby takie rozwiązanie i beztrosko uznałaś, że ta jedna przesłanka w zupełności wystarczy do podjęcia decyzji. To tak jakby pomysłem do zmniejszenia wypadków drogowych był zakaz używania samochodów. Po co dalej się zastanawiać czy aby zakaz używania samochodów nie przyniesie społeczeństwu więcej szkód niż korzyści. Jeśli takie miałaś wyobrażenie o tej etyce to nie dziwię się, że tak ją oceniasz. Niestety twoje wyobrażenia są mylne.

Mnie uczono że jak ktoś wprowadza nowe twierdzenie (np. względną etykę, opartą na racjonaliźmie) to musi ją udowodnić - a nie że reszta świata musi mu udowodnić że się myli

A więc wobraź sobie, że jesteś Niemcem. Czy to takie trudne?
Skoro unikasz jednoznacznej oceny działań Rzymian, to czekam na popis unikania jednoznacznej oceny Hitlera.
A jednak on nie następuje. Czyżby Hitlera, nawet gdyby wygrał wojnę i poprawił standard zycia zwykłych Niemców można było oceniać negatywnie? I na gruncie jakiej znowu nowej etyki?
Bo na gruncie wymyślonej przez Ciebie "starej"- nie bardzo. Działałby przecież dla dobra wspólnoty....


To nie jest żaden argument. ( a prawa Bożego dotyczącego niewolników z Izaraelu wynika, że byli o wiele lepiej traktowani).


Bo Tobie się wydaje, że dysponujesz jakąś etyką, na podstawie której możesz sądzić Boga. Ja natomiast wiem, że wszelka etyka może tylko od Niego pochodzić.
Ale my chyba tutaj nie porównujemy, który system jest "lepszy", a po prostu bez trudu udowadniamy sobie, że etyka ateistyczna to stek bzdur..


No to Ci zaproponowalam abyś nauczył kogoś lub siebie jakiegoś głupiego działania a następnie wmówił mu, że to daje satysfakcję. Efekt ten sam.


A więc te jednostki, które wiedzą, że one z tej szansy nie skorzystają, mogą robić co dusza zapragnie, bo Twoich etyka nie może ich dotyczyć.


A więc jednak niesłusznie się oburzałeś, kiedy utożsamiałam wspólnotę z gatunkiem.


Tak długo wałkujemy ten temat, a Ty nadal nie rozumiesz.
Może inaczej:
Ty odczuwasz taką korzyść psychiczną, bo Twój Tata/Mama/Opiekun/szkoła/lektury dla dzieci wmówiły Ci, że takie działanie jest dobre. Wmówiły Ci to, dodajmy, gdyż w pewnych aspektach są bardzo podatne na wielowiekowe tradycje chrześcijańskie. Ok, jesteś stracony. Już nigdy nie przejrzysz na oczy, że pomoc Murzynom nic Ci nie daje.
Ale zaraz zaraz. Możesz mieć przecież dzieci- czy i one muszą zostać w ten sposó pokrzywione, że będą odczuwać jakieś satysfakcje z pozbawiania siebie pieniędzy?
A może...wychowanie dzieci na podobnych Tobie "altruistów" też daje satysfakcję psychiczna...?


Ale ja, kiedy zacznę to widzieć, będę już w niezgodzie z Bożym Słowem, nawet jeżeli tego nie będę dostrzegac.
Natomiast Ty zabijając kogo popadnie jesteś ciągle w zgodzie z własną etyką, jeżeli tylko te zabójstwa pomagają wspólnocie.


Przestrzeganie- kiedy jedyną motywacją jest satysfakcja psychiczna! Przecież to jasno wynikało z rozmowy.


Ja nie muszę oczywiście udowadniać, że ta etyka by do tego doprowadziła. Oboje wiemy, że nie ma w niej nic, co by mogło przed takim okrucieństwem chronić ( gdyby był jakiś argument, już byś go podał).
Natomiast tak się "szczęśliwie" składa, że w niedalekiej Holandii, właśnie na gruncie takich zasad ( korzyść wspólnoty!), opracowywany jest od lat projekt, który zakłada możliwość mordowania dzieci do lat 5, ciężko upośledzonych umysłowo.



Widzisz, Niemcy też mogliby się zastanawiać nad tym, czy usunięcie Żydów nie spowoduje więcej strat niz korzyści. Ale jednak sie zdecydowali.
Kiedy działamy zgodnie z zasadą "to, co dobre dla wspólnoty" musimy czasem ryzykować. Przecież nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć wszystkich konsekwencji usunięcia 60-latków.
Brawo- sam mi podsunąłeś kolejny argument, przeciwko tej obłędnej etyce..