Niestety, ustawa się wtrąca w każdy aspekt życia człowieka. Tu było wszystko dobrowolnie i dla chętnych, niechętni mają inną drogę zapewnioną. Ale nasze prawo ubezwłasnowolnia ludzi...
A to jeszcze głupszy pomysł. Mając komputery - co komu by szkodziło, aby wszystkie linie papilarne były w systemie? Uczciwym nic, tylko bandytom.

Powiem tylko, ze u nas nie ma kartek, ale jest rozmowa po przygotowaniu przed Sakramentem bierzmowania. Az tylu przygotowujacych sie nie ma, zeby na tych spotkaniach, ktore sa, ich przeoczyc. Nie twierdze, ze jest to lepsze.
Uwazam tylko, ze ogolnie masowosc i anonimowosc, ktora probuje sie opanowac kontrola prawie policyjna jest w Kosciele nie na miejscu. Na koncu kazdy z nas sam stanie przed Bogiem i im wczesniej to sie ludziom uswiadomi, tym lepiej. Proboszcz z karteczkami w kartotece nie uratuje nas na Sadzie Ostatecznym.
I nie uwazam, ze ewidencja w Kosciele jest normalna. Poza zwyklymi informacjami o przyjetych Sakramentach. Juz przy zapisach o przyjmowaniu koledy robi mi sie cos dziwnego, szczegolnie ze wiem, jak w wiekszosci owa koleda wyglada. Polska ma tylu ksiezy i moim zdaniem mnostwo zmarnowanych szans - koleda (ktora mozna by rozlozyc w czasie i moglaby naprawde stac sie okazja do bezstresowego poznania parafian), rekolekcje parafialne 2 razy w roku, ktore za moich czasow byly absolutnie przewidywalne. Az strach sie bac, co bedzie, kiedy ksiezy ubedzie i wszyscy beda musieli sie odnalezc w rzeczywistosci: 1 kaplan na tysiace parafian, 1 Msza sw. na kosciol i spowiedz 0.5 godziny na tydzien, albo na telefon, a nie kiedy delikwent ma czas.

Mozliwe, ze nie potrafie tego wytlumaczyc, ale nie widze roznicy na plus, kiedy do spowiedzi czy na nabozenstwa bedzie ktos przychodzil dla podpisu, zeby - jak rozumiem - zaliczyc sakrament i nie miec problemow ze slubem koscielnym a co za tym idzie z chrztem dziecka, jego 1. Komunia itp. A ktos inny nie bedzie mial karteczek i bedzie musial sam przed soba i Bogiem zdac sprawe z tego, czy przyjal sakrament godnie, czy nie, nawet jesli jest ryzyko, ze do Spowiedzi przed Sakramentem nie przystapi, i nigdy w zyciu nie bedzie na Roratach. Ryzyko spowiedzi niewaznej "na karteczke" i swietokradczej Komunii sw. jest wg mnie wieksze, kiedy jest przymus karteczki.
A jezeli wiekszosc traktuje to jak karte wstepu do zalapania sie na inne imprezy, to uwazam to za porazke Kosciola (i przy okazji spoleczenstwa). Ale to moje zdanie.

Koledzy opowiadali mi, że podczas przygotowań do bierzmowania ksiądz zamykał kościół od zewnątrz, trzymał ich po 3 godziny, a tym, co go nie słuchali, kazał klęczeć cały czas przed ołtarzem. Oczywiście lista obecności była sprawdzana, ale nikt nie mógł sobie pozwolić na niechodzenie na te przygotowania, bo jeżeli nie był na dwóch mszach, to już wykreślano go z listy kandydatów do bierzmowania.

A propos roli księży w tym wszystkim. Ja naprawdę rozumiem, że chcą zadbać o jak najliczniejsze przystępowanie młodzieży do sakramentu, ale są jednak pewne granice nacisku i wywierania presji. Ostra kontrola obecności na Mszy czy nabożeństwach wcale nie sprawi, że kandydat nagle się nawróci. Do przyjęcia sakramentu potrzebne jest pragnienie. A do tego nie da się zmusić. Jeśli są kombinatorzy to i czytniki czy karteczki przechytrzą, ale to ich sprawa, kwestia ich sumienia i dojrzałości. Kapłan nie odpowiada za to, że kandydat przystępuje do sakramentu na zasadzie zaliczenia.

Niestety, przymus gra tu dużą rolę. Bez przymusu to połowa z kandydatów do bierzmowania położyłaby na to lachę, no bo - nie łódźmy się - młodzież wolałaby pójść se na jakąś imprezę, a nie do kościoła.

Ja znam swoich dawnych koleżków. Oni kompletnie nie słuchali księdza i różne głupoty im przychodziły do głowy, jak np. podczas Komunii jeden z nich cichaczem filmował komórką to, co koleżanka ma pod spódnicą...

No i o to właśnie chodzi! Niech przystępują ci, którzy tego chcą. Nawet jeśli zostałaby tylko garstka osób. Jak ktoś chce iść se na imprezę zamiast do bierzmowania- jego sumienie, jego wybór i konsekwencje tego wyboru. Nie księdza czy rodziców. Przynajmniej byłoby autentycznie.

Jeśli chodzi o słówko "se" to przepraszam, ale to z przyzwyczajenia
Co do twojego postu: Tak byłoby najlepiej, ale wiesz mi - księża boją się pustek w kościołach i ciągną na siłę.

Kamala
Widzisz Kamalo, ja dostrzegam dwie strony medalu, ta o której mówisz i tak druga, odpowiedzialnośc za to komu udziela się sakramentu. To nie jest tak że możemy go rozdawać na lewo i prawo, a przed Bogiem każdy zda relacje czy przyjmował godnie. Są to zbyt ważne rzeczy aby nie podjąc trudu weryfikowania kto do niego przystępuje. I tu jest problem, bo ani brak kontroli, ani nadmierna kontrola nie przynosza efektów. A nie przynoszą i będe się tu upierał, bo ludzi którzy przystępując do sakramentu powinni nim być zinteresowani, nie sa zainsteresowani. Więc naprawdę, ja nie bronie tego że trzeba karki podpisywać, jedynie rozumiem że jest to sposób, udany lub nie, na spradzenia czy kandydat się nadaje. Przecież to są przygotowania i każdy w ich czasie powinien nabierac świadomości, ducha i wiedzy aby godnie sakrament przyjąc. Na dobrą sprawę zawsze będzie i musi istnieć jakas ewidencja, choćby w głowie kapłana, kto się już nadaje, a kto jeszcze nie. U nas wydaje się to zbyt zautomatyzowane, ale nie zmienia to faktu że dziś jesteśmy odpowiedzialni za to komu udzielamy tych nauk i tego sakramentu, a nie kiedyś na sądzie.

ateista1993

Jeśli to prawda to sa to skrajne przypadki.

Móiwąc nieco ironicznie, niech naprawdę idą na tą imprezę niż mają męczyć siebie, mnie i księdza. I nikt ani, ja ani ksiądz nie zmuszamy ich że mają udawać. Robią to sami, bądz dla papierka, bądz bo rodzice karzą.

Aga
Ale czy nie jest właśnie tak że do bierzmowani przystepują z założenia ludzie którzy chcą, bo wierzą i są praktykujący? Ksiądz ma za zadanie odisać tych który oszukują, a nie zmusić do wiary. Odnosze wrażenie że mamy jakieś błędne pojęcie o bierzmowaniu. Nikt naprawdę nikogo nie zmusza, ale jak ktoś przychodzi to się od niego wymaga. I naprawdę, powtórzę to setny raz i będę powstarzał do skutku - z kartkami i tym wszystkim problem mają przedewszystkim symulanci i kombinatorzy.


I ja się zgadzam, ale naprawdę weż pod uwagę to że to oni wciąż przychodzą, a nie ksiądz im karze. I ciągle się to powtarza, aby być zimnym, lub gorącym, albo wierzyć, ablo sobie dać spokój, ale to nadal nic nie zmienia. Odnoszę wrażenie że wy coś tu próbujecie odkryć, jakaś nową prawd, że nie można nikogo zmuszać. Ale to naprawdę nie jest żadna nowa nienznana prawda, to nie ksiądz zmusza, to nie ja ich zmuszam. Powiem więcej, my staramy się rozmawiać z nimi, naprawdę daemy im swobodę wypowiedzi, u nas moga prawić herezje do woli, bo chcemy mieć z tymi ludzmi kontakt, nawet nie koniecznie od razu prostowć ich myślenie. Ja czekam, ale się doczekać nie mogę, bo to nie jest tylko kwestia braku wiary, czy posiadania odmiennych poglądów, często to jest kwestia tego że komuś to bierzmowanie jest obojętne i mimo to muszą przychodzić. Jest wielu wartościowych, ale niestety odsetek tych niepenych jest zbyt duży... Gdzie jet tu zatem wina tego księdza?

Chodziło mi tu właśnie o przymus ze strony rodziny. Moja rodzina np. w dużej mierze to katolicy. Kiedy dowiedzieli się, że nie przystąpiłem do bierzmowania, bardzo się zdziwili. Powiedzieli: "Jak to możliwe? To pierwsza osoba w naszej rodzinie niewybierzmowana!" Niektórzy nadal myślą, że jednak pójdę do bierzmowania.

Bierzmowanie spełnia rolę wyznania wiary, świadomego powtórzenia chrztu i jest to sakrament dojrzałości chrześcijańskiej oraz sakrament umocnienia w wierze, tak? Mimo że jestem ateistą, to uważam, że chyba niektórzy nie dorośli do tego umocnienia w wierze i robią sobie z niego jaja. Gdzieś już napisałem, że podczas jednej z mszy przygotowujących do bierzmowania, jakiś mój koleżka przy Komunii filmował komórką koleżankę, a dokładnie to, co ma pod spódnicą. Bierzmowanie powinno być w takim wieku, w jakim człowiek wie, że chce zostać chrześcijaninem.

Nic dodać nic ująć

A tak troche z innej beczki. Moze Kosciol w osobach ksiezy, troche za bardzo "pilnuje Sakramentow"?

Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Dz 10,44-48

Kiedys chrzczono kazdego bez pytania, teraz wymaga sie zaliczenia konferencji, nabozenstw itd, zeby byc bierzmowanym. A tak naprawde to Duch sw. dziala jak chce i to niekoniecznie wg woli ksiedza proboszcza, ktory - owszem - moze Mu przeszkodzic.

Właśnie. Do sakramentów powinni przystępować ludzie, takim wieku, w jakim są już pewni: "Tak, chcę być chrześcijaninem." To, co dzieje się teraz, wygląda raczej jak próba zwiększenia liczby wiernych, bo jak się wszystkich dzieciaków ochrzci, a potem nawet połowa z nich stanie się ateistami, to i tak w Kościele zostanie zapis, że wszyscy oni to katolicy.

Jestem jak najbardziej za wymaganiem od kandydatów. Ale nie wymaganiem samej obecności. Ja musiałam przed bierzmowaniem uczyć się katechizmu i później popisać się wiedzą z tego zakresu. Oczywiście, sama wiedza nie uczyni nikogo dojrzałym do przyjęcia tego sakramentu. Ale wymuszona obecność na Mszy także nie. Czy nie lepiej by było, gdyby kandydaci sami zgłaszali się do parafii w momencie, gdy czują się gotowi do bycia bierzmowanymi? Ściąganie wszystkich szesnastolatków z parafii na hura do Kościoła przypomina mi pobór do wojska. Może lepiej byłoby czekać na ich akt woli. Niech przyjdą w wieku 18, 20 czy 30 lat. Ale sami. Niech bierzmowanych w ciągu roku będzie o połowę mniej, ale za to niech będą to osoby naprawdę pragnące tego sakramentu.