Niestety, zdaniem kreacjonistów starczy na cały program nauczania biologii



No, ale jednak o kreacjonizmie się w szkołach nie mówi (a UE postanowiła nawet, że nie wolno o nim mówić). Czyli dzieci już są indoktrynowane, nie tylko katolicyzmem



Nie WIERZĘ w to, że bogowie nie istnieją, ale poza tym - oczywiście. Co więcej, wszyscy inni też tak mówią. Nigdy nawet nie słyszałem określeń w rodzaju "wiedza katolicka" albo "wiedza Kościoła" - zawsze słyszę: "wiara katolicka" albo "wiara Kościoła".



Oczywiście, ten sąd wynika z przestudiowania przez Jajko olbrzymiej części literatury temu poświęconej



Nie, nie to. Wiarę też można weryfikować (nawet trzeba) i się to robi. Nawet ateiści wzywają wierzących, by "weryfikowali" swoją wiarę, choć z drugiej strony twierdzą, że wiary się.. nie da zweryfikować. Ot, kolejna sprzeczność.



To "obiektywna prawda", czy wiara Jajko?

Zdanie kreacjonistów szanuję, ale pragnę zwrócić uwagę, że w szkolnym programie biologii teoria ewolucji nie jest tematem, na który poświęca się całość czy też większość czasu. Nie wiem ile dokładnie jest o ewolucji, ale to ułamek programu (większość to, budowa i funkcjonowanie organizmów, jeśli dobrze pamiętam ze szkoły). Nie widzę powodu, by nie wspomnieć np. podczas 1 lekcji o kreacjoniźmie i podyskutować o tych dwóch teoriach. To by było bardzo uczące!

Prosiłbym o ponowną i bardziej jednoznaczną odpowiedź na to pytanie (Mówisz dziecku, że WIERZYSZ w jakiegoś tam boga i WIERZYSZ, że inni bogowie nie istnieją czy też mówisz, że WIESZ, że wyznawany przez Ciebie bóg istnieje a pozostali nie?) bo tej powyżej nie zrozumiałem.

Mówisz, że wiarę można weryfikować. Do pewnego stopnia tak, ale jak zweryfikujesz wiarę w istnienie 1 a nie 159 bogów? W sensie, oczywiście, która z tych wiar jest bliższa Prawdy.

Ja od nikogo nie żądam, by weryfikował wiarę. Może robią to jacyś enigmatyczni ateiści, na których nieustannie się powołujesz, ale nie jestem to ja. Ja tylko byłbym rad, gdyby wyraźnie rozróżnić wiarę od wiedzy. Zwłaszcza w przekazywaniu ich dzieciom, którym raczej rodzice nie tłumaczą, że wiara w 1 boga X jest tylko jedną z wielu możliwych i nie można stwierdzić, która wiara jest bliższa Prawdy.

Rozumiem Jajko o co Ci chodzi. Bardziej zrozumiale by było, gdybyś napisał "prawda naukowa". Jest to o tyle bezpieczniejsze, że jak się coś zmieni, czy też okaże się, że jest błąd to przy takim terminie jest po prostu prościej.

I racja- nic tak nie rozwija jak przedstawianie różnych prawd/wierzeń i zestawianie ich ze sobą do porównania. Wtedy dziecko samo wybierze tą, która najbardziej do niego przemawia.

Problem w tym, że wielu (większość?) wierzących absolutnie nie chce by ich dziecko miało dostęp do różnych prawd/wierzeń i mogło je porównywać, bo uważają, że nie jest na to gotowe, więc serwują mu jedynie słuszną prawdę. Tłumaczą, że to mącenie w głowie, a jak dorośnie, to się dowie, że są także inne prawdy niż tylko ta ich, wpojona za młodu. Niestety (albo stety), wówczas bywa za późno i obiektywne/uczciwe/bezstronne porównanie różnych prawd nie jest możliwe, bo ta jedna z młodości tak mocno siedzi w człowieku, że trudno ją podważyć. Mechanizm ten jest znany w psychologii od dawna.

A co jest w niej niejasne? Problem w tym, że, co typowe dla ciebie, sformułowałeś pytanie tak, by się przy okazji ponabijać ("jakiegoś tam boga") i dlatego musiałem od razu pewne rzeczy sprostować. Ale skoro to dla ciebie za trudne, to odpowiadam wprost: mówię dziecku że WIERZĘ i, z tego co wiem, wszyscy inni, włącznie z księżmi i katechetami, mówią dzieciom to samo.



To już są szczegóły, kwestie techniczne. Na przykład, tak na chłopski rozum: skoro żadnych bogów nie widać, to raczej jest ich mniej niż więcej, prawda? I tak dalej



Powołuje się Jajko wyłącznie na ateistów, z którymi albo sam rozmawiałem, albo miałem z nimi kontakt pośredni (słynni ateiści, jak np. Dawkins). Niczego nie wymyślam. Co najwyżej wyciągam wnioski.



Rodzice nigdy nie dadzą rady przekazać dziecku wszystkiego i nawet nie powinni. Kiedy uczymy syna np. że nie należy bić dziewczynek, nie mówimy mu przecież, że to nakaz tylko jednego z wielu kodeksów etycznych, są tacy, co mają na ten temat inne zdanie i nie można stwierdzić, iż akurat nasze jest najlepsze. W taki sposób nikogo by się nie wychowało. Jeżeli rodzice są przekonani co do prawdziwości chrześcijaństwa (choć w nią wierzą, a nie o niej wiedzą), to mają pewne prawo wychowywać dziecko tak, by i ono było co do tego przekonane. Ja sam jestem najlepszym przykładem, o czym już kiedyś pisałem, na to, że nie koliduje to wcale z wiedzą o tym, iż są też inne religie albo ludzie bezwyznaniowi.

Nadal będę Cię prosił o odpowiedź na moje pytanie, bo udzieliłeś jej tylko częściowo. Nie wiem dlaczego. Dla Twej wygody rozbiję więc moje pytanie w formie zdania złożonego na kilka prostych pytań:
1. Czy mówisz dziecku, że WIERZYSZ w jakiegoś tam boga?
2. Czy mówisz dziecku, że WIERZYSZ, że inni bogowie nie istnieją czy też mówisz, że WIESZ że oni nie istnieją?

Na pytanie nr 1 już odpowiedziałeś. Dziękuję. Pozostaje pytanie nr 2.




Tak, to świetne wytłumaczenie, ale na BAAAARDZO CHŁOPSKI rozum. Może Tobie wystarcza...






Akurat to nie jest nakaz JEDNEGO Z WIELU kodeksów etycznych, ale większości z nich, ale to szczegół. Przy omawianiu dawnych zwyczajów, które dziś mogą wydawać się nam barbarzyńskie, nieludzkie, niemoralne, warto dziecku wyjaśnić, że tamci ludzie ich tak nie rozumieli - dla nich to było coś normalnego, zwyczajnego. Albo weźmu konkretną kwestię ubioru. NAM wydaje się, że odsłanianie biustu czy chodzenie nago jest niemoralne, nieetyczne, nieprzyzwoite. Tymczasem w wielu kulturach tak się właśnie nadal chodzi i nikomu nie przyjdzie na myśl, że to coś złego. Czy nasze zdanie jest najlepsze? A może ich? Naprawdę warto dziecku pokazać, że to co najlepsze dla jednego nie musi być najlepsze dla drugiego. Jeśli się tego nie zrobi, to wyrosną potem tacy, co to chcą wszystkich na siłę uszczęśliwić po swojemu. To dopiero jest niebezpieczne!

No więc tłumaczę jeszcze raz, że pytanie nr 2 jest źle zadane - przypomina pytanie "czy już przestałeś bić żonę?". Ja ani nie wierzę w to, że bogowie nie istnieją, ani nie wiem, że nie istnieją - i tak właśnie napisałem.



Nie wystarcza, ale przynajmniej orientuję się, jak olbrzymie jest to "i tak dalej".



Oczywiście, ale co innego dziecku o czymś opowiedzieć, a co innego je wychowywać. Kiedy mówisz dziecku, że ma nie wchodzić na parapet, bo może spaść i się zabić, to nie tłumaczysz mu jednocześnie, że są ludzie, których nazywamy "samobójcami", którzy celowo robią takie rzeczy, bo nie chcą żyć i nie nam oceniać, czy mają słuszność itd.itp.



To nie o to chodzi, bo prawdy obiektywnej tu po prostu nie ma. Nasze dziecko urodziło się w naszej społeczności, która ma swoje powody, by widzieć coś niewłaściwego w chodzeniu nago na ulicy i miażdżąca większość naszej społeczności te zasady respektuje, co ma duże znaczenie - jak każda inna zasada czy reguła - dla pokojowego współżycia. Należy więc dziecko nauczyć, że też ma je respektować i tyle. Co w niczym nie przeszkadza poinformowaniu go, że w innych społecznościach bywa inaczej. I nie jest to żadna indoktrynacja, to po prostu wychowanie do życia w społeczeństwie.



Ale nie poinformujemy dziecka, że np. my wprawdzie uważamy za coś niewyobrażalnego popełnienie morderstwa, ale "to, co dla nas jest niewyobrażalne, nie musi być niewyobrażalne dla innych". Nie, jest niewyobrażalne i koniec, a jeśli dla kogoś nie jest, to ten ktoś się myli albo jest niezrównoważony psychicznie. Trzeba znać granice relatywizmu. Każdy ustawia je inaczej. Ja swoje dziecko poinformuję jasno, że ateizm uważam za opcję niewłaściwą, zaś wiarę za właściwą i wytłumaczę mu drobiazgowo, dlaczego będzie dla niego lepiej nie być ateistą (jednocześnie, oczywiście, powiem mu, że są tacy biedni ludzie, którzy zostali ateistami i jak to się negatywnie odbiło na ich myśleniu). Co ono z tym zrobi, to, oczywiście, jego sprawa.

Widzę, że unikasz odpowiedzi jak możesz. Rozumiem. Pytanie należy do tych trudniejszych.
Co zatem dziecku powiesz, jak ono skądś (no bo przecież nie od Ciebie) dowie się jednak, że są ludzie bijący pokłony innym bogom niż ten Twój i zapyta czy tamci bogowie istnieją?




BRAWO! Czy zatem poinformujesz swe dziecko, że w innych społecznościach bywa inaczej także w obszarze religijnym? I w jakim wieku to zrobisz, jeśli w ogóle?




Czyli będzisz wartościował i szydził z innych postaw światopoglądowych niż Twoja! Bardzo dobry sposób wychowywania dziecka, gratuluję. To się właśnie nazywa indoktrynacja. Nasza naszość jest najlepsiejsza, a inni są biedni i głupi. PRZERAŻAJĄCE.




Taaa, jasne. Jego sprawa. Ale do kościoła będzie musiało chodzić czy tego będzie chciało czy nie...

Odpowiedziałem na nie już trzy razy. Ile razy jeszcze mam odpowiedzieć, zanim wreszcie to zauważysz?



Ja nie mam "swojego boga" i moje dziecko też swojego nie będzie miało (mam nadzieję). Co do bogów - odpowiem, że zapewne część z nich istnieje, a część nie. Niezależnie jednak od tego wszyscy bogowie są demonami, których głównym celem jest odciągnięcie nas od Boga, w związku z czym powinniśmy się ich wystrzegać - bez względu na to, czy istnieją czy nie.



Oczywiście że poinformuję. W jakim wieku? Wtedy, kiedy uznam, że należy to zrobić.



Nie, przy dziecku nie będę szydził (w każdym razie dopóki nie osiągnie odpowiedniego wieku). Tak, będę wartościował - jak wszyscy.



Nie ma innego sposobu wychowania dziecka, niż przez wartościowanie.



To, że jesteś ateistą, jest o wiele bardziej przerażające. Mam nadzieję, że kiedyś to pojmiesz



Oczywiście. Tak, jak i do szkoły będzie musiało chodzić, czy tego będzie chciało czy nie. No i ręce też będzie musiało myć, czy tego będzie chciało czy nie.

Czyli nieprawdą jest to co napisałeś, że co ono z tym zrobi, to jego sprawa. I tak będzie musiało oddawać cześć Twemu bogu, niezależnie od tego co sobie będzie o nim myślało i czy będzie w niego wierzyło czy nie.

I dwa KONKRETNE pytanka:
1. Do jakiego wieku będziesz zmuszał dziecko to uczestniczenia w rytualnych praktykach swojej religii?
2. Jak to jest stosowny wiek, aby powiedzieć dziecku o innych bogach i religiach?

Dopóki będzie pod moją władzą rodzicielską, to będzie pod moją władzą rodzicielską - to chyba jasne? Nie mam żadnego "swojego boga" i moje dziecko też go nie będzie miało (mam nadzieję). Nikt nie może sprawdzić, czy ktoś w coś wierzy czy nie ani zmusić kogoś do wierzenia w coś bądź nie. Większość dzieci nie lubi szkoły - a i tak musi tam chodzić. Jak pierwszy raz szedłem do dentysty, to też nie rozumiałem, dlaczego rodzice zmuszają mnie do takich cierpień. Pojąłem to dopiero później. Tak samo jest z religią i wszystkim innym. Gdyby rodzice pozwolili mi samemu zadecydować, czy chcę chodzić do dentysty, to, oczywiście, powiedziałbym, że nie chcę - i źle by się to dla mnie skończyło. Proste.



Do takiego, do jakiego się będzie dało. Jak wejdzie w wiek dojrzewania, to już mi się go zapewne zmusić nie uda. Ale mam nadzieję, że do tego momentu samo zrozumie i zechce. Tak samo z dentystą. W momencie, gdy dziecka nie będzie się już dało zmusić, by poszło do dentysty, powinno samo już rozumieć, że wprawdzie może boleć, ale jest to konieczne.



Nie wiem. Wszystko zależy od dziecka. Zazwyczaj to, że weszło już w odpowiedni wiek by zostać o czymś poinformowane, poznaje się po tym, że samo zaczyna o to pytać.

Rozumiem zatem, że przynajmniej do 18go roku życia, o ile będzie z Tobą dziecko mieszkało, będzie musiało, czy chce czy nie chce uprawiać rytuały i obrzędy Twojej religii? A co zrobisz, jeśli 10-latek powie, że on nie chce chodzić do kościoła, bo go to nie interesuje? A jak zrobi to 16-latek? Zabierzesz dostęp do internetu? Dasz klapa? Ciekaw jestem.



I najwyraźniej powielasz ten schemat. NIE TŁUMACZYSZ, TYLKO ZMUSZASZ! Ja mojemu dziecku wytłumaczyłem co to jest dentysta, co to są zęby, i po co się chodzi do dentysty. A nawet co zrobić, żeby chodzić tam jak najrzadziej. Podobnie ze szkołą. I dziecko zrozumiało. Nie musi na to czekać, bogowie raczą wiedzieć ile czasu. Podobnie jest z religiami i innymi sprawami. Trzeba tylko umieć dziecku wytłumaczyć. Albo chociaż próbować. A nie wlec na siłę. To bez sensu. No ale każdy robi jak uważa...



Problem w tym, że dziecko może nie zacząć pytać, bo będzie tak utwierdzone w przekonaniu, że istnieje tylko jeden jedyny bóg (ten Twój), że nawet nie przyjdzie mu na myśl, że może być inaczej. Choć raczej wydaje mi się, że taki scenariusz jest mało realistyczny w dzisiejszym świecie, gdzie już dzieci mają dość dobry dostęp do informacji. Interesujace jest, że chcesz powiedzieć dziecku o jednym bogu, a przemilczeć FAKT, że większość ludzi na świecie w niego nie wierzy. Nie sądzisz, że to odrobinę nieuczciwe jest? Nie jest to kłamstwo, ale też nie jest to przekazanie pełnego obrazu sytuacji... To mniej więcej tak, jakbyś kupował dziecku laptopa, ale nawet nie wspomniał, że istnieją różni producenci, bo Ty uważasz, że firma XXX robi nalepszy sprzęt, a więc nawet nie warto wspominać, że wybór jest znacznie szerszy niż jeden model jednej firmy.

Do tematu samego w sobie: ów ''Dramatyczny spadek frekwencji na lekcjach religii'' wydaje się mieć przyczynę po prostu w tym, że ludzie (w tym młodzi) śmielej deklarują co ich faktycznie interesuje a co nie, co znaczy, że żadnego dramatu nie ma i jest jak być powinno - na religię chodzi dziś zapewne tyle samo zainteresowanych co zawsze. W moich czasach licealnych byłem jedyną osobą w klasie nie uczęszczającą na katechezę (o zajęciach z etyki można było rzecz jasna pomarzyć), co nie znaczy, że cała reszta była katolikami z przekonania. Teraz sytuacja jest, jak mniemam, nieco zdrowsza.

A co zrobisz, jeśli 10-latek powie, że on nie chce chodzić do szkoły, bo go nauka nie interesuje? A jak zrobi to 16-latek?



Oczywiście, że tłumaczę. Ale nie wszystko dziecko od razu rozumie (zwłaszcza jeśli je boli). No i trudno, iść i tak musi.



Eee tam. Z tego co wiem, to dzieci pytają o wszystko, niezależnie od tego, w czym się je próbuje "utwierdzić".



Nie da się dziecku od razu przekazać "pełnego obrazu sytuacji". Tak, jak z parapetem i samobójcami. Większość ludzi na świecie kłamie - co nijak nie wpływa na to, że dziecku powiem, iż kłamać nie należy (oczywiście nie dodając, że większość ludzi na świecie kłamie).



Ty naprawdę mówisz jakieś dziwne rzeczy Laptopa się kupuje dziecku zwykle wtedy, gdy jest już w takim wieku, że samo wie, iż są różni producenci laptopów. A jak kupowałeś dziecku łóżeczko to tłumaczyłeś mu, że są różni producenci łóżeczek?

Ja bym powiedział, że mamy w tym kraju obowiązek szkolny, niezależny od niego i ode mnie.