Witam

No widzę agni, że pisałaś to w środku nocy, więc za bardzo się nie dziwię...

Skoro zatem skrót myślowy jest niezrozumiały - warto go rozwinąć:

1. Mamy do czynienia z tekstem w którym autor czyni zalożenie, że człowiek ma inny status niż zwierzę.

2. Jednakże nie uzasadnia na czym owo założenie opiera.

3. Wobec tego uzasadnienie może być równie dobrze:
a) religijne
b) areligijne (gdyż jak sama wspomniałaś niektórzy ateiści również to zakładają)

4. W tekście nic nie wskazuje na to, aby autor poczynił je ze względów religijnych

5. Mając więc do wyboru dwie równie prawdopodobne wersje czynisz pewnego rodzaju "metazałożenie", wygodne w tym momencie dla Ciebie, jednakże niczym nie uzasadnione i będące jedynie Twoim subiektywnym wyborem. Mianowicie stwierdzasz, że założenie autora było religijne.

6. Czynisz to:
a) nieświadomie - popełniając błąd
b) świadomie - nie widząc innej możliwości zanegowania treści tekstu i licząc, że w taki sposób się to uda zrobić


Skoro jednak można (bo niektórzy ateiści to czynili) bez odwoływania się do religii uznać status człowieka za inny od zwierzecia - to również można uznać wklejony przeze mnie tekst za argumentację areligijną.

I co wtedy agni?


Druga sprawa:


No mówiłem już, że to późno było
Teraz już nie wiem - czy wg Ciebie prawa człowieka należy zrównać z prawami zwierząt i człowieka traktować jak każde inne zwierze czy też odwrotnie - każde inne zwierzę traktować jak człowieka? Zarówno w jednym jak i drugim przypadku to czysty absurd.
Chyba, że jesteś np. za przyznawaniem emerytur koniom, zasiłkom dla bezrobotnych krów, służbą wojskową kogutów i więzieniem ludzi za zabicie komara czy płaceniem alimentów przez zwierzęta

I tak na koniec: roślin też nie jesz - skoro szanujesz KAŻDE życie?Przecież to też jest jedna z form życia.

Pozdrawiam

Ładnie przeprowadziłeś dowód.
Już tłumaczę.



Stylistyka jak i argumentacja autora tekstu jest tak charakterystyczna dla środowiska religiantów, że naprawdę trudno nie zauważyć. Stąd moje założenie.

Nie podałeś co prawda jego nazwiska; ale może podasz teraz?
Zapewniam, że bardzo, ale to bardzo się zdziwię, jesli okaże się, że nie jest on zwiazany z Krk, ewentualnie z ewangelikami.



Oczywiście że nie. Wszak nawet w świecie zwierząt nie ma równych praw.
Wyraziłam się może nieco niezręcznie, chodziło mi o to, że wszyscy mamy taki sam statut w znaczeniu, że jesteśmy zwierzętami.
Homo sapiens należy do ssaków, naczelnych, tak jak kilka gatunków małp.

Różnica miedzy człowiekiem a innymi zwierzetami jest mniej więcej taka jak między Krk a np. SJ (od tego się rozmowa zaczęła), kriszną, prawosławiem... - czyli różne gatunki, ale i tak wszystko to ssaki...

Mimo tego, ze Dzika wykasowala mi poprzedni post, jeszcze raz zadaje pytanie:

Saxon, podaj jedna, naukowo podparta wlasciwosc, ktora odroznia nas od reszty zwierzat.

Zdolność myślenia abstrakcyjnego.

Małpy i delfiny posiadają tę zdolność.
Zapewne też i inne zwierzęta.

MYŚLENIE KONKRETNE vs ABSTRAKCYJNE

Inaczej: sensoryczno-motoryczne vs pojęciowe.

Myślenie konkretne (concrete, sensomotoric thinking) opiera się na manipulowaniu przedmiotami. Ten typ myślenia występuje u zwierząt i u małych dzieci. Dzięki niemu dorośli rozwiązują zadania praktyczne (np. przygotowanie posiłku).

Myślenie abstrakcyjne (abstract thinking, conceptual thinking)polega na operowaniu pojęciami. Ludzie dorośli myślą za pomocą pojęć (np. opracowanie programu zajęć dydaktycznych) [por. J. Kozielecki, ss. 104-105].

http://kognitywistyka.net/encyklopedia/myslenie.htm

Chyba o czym innym mówimy, agni...

Jotka, dobry przyklad. Tyle, ze musimy rozgraniczyc miedzy

1. Zwierze nie posiada pewnej cechy
2. U zwierzecia nie zauwazamy pewnej cechy

Roznica miedzy tymi dwoma opiniami jest jakis dowod naukowy. Nie sadze, zebys taki miala. Moze masz opinie badaczy? Jesli tak, to prosze podaj. Mam nadzieje, ze nie beda to badania dzdzownic.

A tu jest opinia, ze pawiany potrafia myslec abstrakcyjnie. http://news.nationalgeographic.com/news/2001/10/1018_wirebaboonthinking.html


Ciesze sie niezmiernie, ze podjelas temat, a nie wywinelas sie zdaniem, ze czlowiek ma dusze, a zwierze nie. Jesli interesuje Cie ta kwestia to zapewne pamietasz, ze jeszcze nie tak dawno uzywano nastepujacych chwytow:

1. Czlowiek posiada umiejetnosc tworzenia i urzycia narzedzia, a zwierze nie.
Zaprzeczenie tej teorii znaleziono dopiero u szympansow, gdy sfilmowano je jak tlukly orzechy kamieniem. Te same szympansy potrafia przygotowac sobie odpowiednia slomke i owa slomka wybierac termity z gniazda. Dopiero tego trzeba bylo. To, ze juz taki pajak tworzy pajeczyne to pozostawalo niezauwazalne.

2. Czlowiek posiada zdolnosc zmiany swojego srodowiska.
Chyba Ci ludzie bobra na oczy nie widzieli.

3. Czlowiek posiada uczucia, podczas, gdy zwierze kieruje sie instynktem
Niech nasze slabe zrozumienie swiata zwierzecego nie zaslania nam rzeczywistosci. Dzis juz chyba nikt nie neguje, ze zwierzeta maja uczucia.

Ale byka rabnalem. Prosze o zmiane urzycia na uzycia.

Jacku....calkowicie zgadza sie to z tym co napisala jotka wyzej - Myslenie Konkretne.
Do tego mozna jeszcze dodac budowe gniazd przez ptaki, wspolpraca przy grupowym polowaniu wsrod niektorych dzikich zwierzat i wiele innych przykladow.
Wszystko to jednak sprowadza sie do jednej rzeczy - przetrwania gatunku (zarowno poprzez rozmnazanie jak i zaspokojenie glodu).
Nie ma to nic wspolnego z abstrakcyjnym mysleniem, do ktorego zdolny jest tylko i wylacznie czlowiek..

Do myslenia abstrakcyjnego, naleza rowniez uczucia.



Nie slyszalem by ktokolwiek potwierdzal te teorie. Jak na razie to kazdy to neguje. Nie slyszalem o czyms takim jak nienawisc w swiecie zwierzat. Skoro nie istnieje nienawisc, nie moze tez istniec milosc.
Zwierze nie potrafi wybierac pomiedzy tymi dwoma uczuciami....dlatego, ze ich nie posiada.

Jedynymi zwierzetami posiadajacymi uczucia, sa zwierzaki z bajek dla dzieci, lub z mitow dla doroslych.

pozdrowka

Ale kategorycznie odpowiedziales. Rozumie, ze czytales artykul, do ktorego zamiescilem linka i nie zgadzasz sie z wnioskami. No, coz... Wiesz... Descartes sadzil, ze zwierzeta nawet bolu nie czuja...

A teraz Ci opowiem historyjke. Jakis czas temu natknieto sie w Afryce na kosci ilus tam Sloni. Gosc, ktory to odkryl byl przyrodnikiem i serce mu malo nie peklo. Uznal naturalnie, ze jest to miejsce rzezni wielu zwierzat. Okazalo sie jednak, ze jedno ze stad regularnie zasila to miejsce nowymi zwlokami. Slonie czuja, ze nadchodzi zgon i udaja sie w to miejsce by zdechnac. Co Ty na to?

Małpy uczone języka migowego głuchoniemych, doskonale rozumiały znaczenie słów.
Potrafiły nie tylko tworzyc nowe słowa, przez zbitki 2-ch innych słów, ale tez uczyć inne małpy porozumiewania się migowego.
Świadczy to o umiejetności myslenia abstrakcyjnego.

PS. Delfiny sa w tym jeszcze lepsze. mam opisać?

Nic na to.......instynkt.
Nie zaskoczyles mnie Jacku.....ten fakt jest znany od dosyc dawna. Nie przesadza on jednak o mozliwosci abstrakcyjnego myslenia u zwierzat.
To kolejny przyklad zachowania instynktownego.

To samo mozna powiedziec o golebiach wracajacych do domu. Robia cos czego zaden czlowiek nie jest w stanie zrobic, bez pomocy map, lub tez "skuteczniejszych" nowych technologii.

Czy uwazasz, ze golebie "mysla" ?

pozdrowka

Potwierdzam.
U małp, szympansów i goryli zauważono rytuały religijne. Np. gdy zbiliżała się burza przewodnik stada odprawiał "taniec" podobny do tego, jaki odprawiał szaman w społeczności ludzkiej - mający zapewne na celu odpędzenie żywiołu.

Co do uczuć... kilka lat temu w Australi przeprowadzono badania na małpach... Małpa mogła otrzymac jedzonko po wcisnięciu przycisku, ale jednocześnie losowo wybrana inna małpa otrzymywała nieprzyjemny wstrząs prądem. Małpy szybko zauważyły, że jedzenie jest zwiazane z cierpieniem innego osobnika i zaczęły głodować.
"Rekordzista" nie jadł 2 tyg.

(Australia niedawno wniosła do ONZ projekt by małpom i delfinom nadać prawa takie, jakie ma człowiek.)

Czy uwazasz, ze golebie "mysla" ?

Mysle, ze jak najbardziej. Mam w domu dwie papuzki faliste i ogolnie sa to cholernie glupie stworzenia. Ale wiesz... glupie dla nas - ludzi. Tak jak osiol jest dla nas glupi i uparty. One mysla dla siebie i w tej kwestii sa raczej dobre. Kiedys zapomialem ich nakarmic chyba przez dwa dni. Niestety, tak wyszlo. Gdy wychodzilismy z domu z zona, a bylismy juz w drzwiach, zaczely nagle sie tak potwornie drzec, ze myslalem, ze sie cholery ciesza, ze chata wolna. Instynktownie sprawdzilem czy maja pokarm. Nie mialy pokarmu - same lupiny po nasionach zostaly. A poidelko suchutkie. Gdy napelnilem oba pojemniki, spokojnie wyszlismy z zona z domu. Dla mnie jest to przyklad myslenia. A skoro potrafia takie papuzki faliste, to czemu nie golebie, ktore da sie przeciez nawet tresowac?

Dla Ciebie powyzsza historia moze byc przypadkiem. Jakby mi ktos takie cos opowiedzial, to tez bym pewnie pomyslal, ze to przypadek, bo te papuzki to w ogole kumate nie sa. Wiec mysle, ze jesli mamy do czegos dojsc w tej dyskusji, to powinnismy uzywac przykladow zwierzat bardziej rozwinietych. I oczywiscie takich, ktore zyja w stadzie, bo uczucia sa potrzebne wlasnie zwierzetom stadnym.

Troche szkoda, ze Cie ten przyklad sloni do niczego nie przekonal. Ja nie mowie, ze tam nie ma zadnego instyktu w tym, ale samym instynktem tez nie potrafilbym tego wytlumaczyc. Zauwaz, ze golab wraca do swojego gniazda, losos wraca do miejsca gdzie sie wyklul, ale te slonie, o ktorych pisze ida do miejsca odosobnego, w ktorym nigdy nie byly. I nie jest to jedno miejsce dla wszystkich sloni. Nie pamietam juz czy owo miejsce byla wlasnoscia jednego stada czy kilku, ale na pewno nie jest to miejsce, gdzie schodza sie osobiniki ilus tam stad. Jest to wiec cos, co prowadzaca stado samica przekazuje innym.

Skoro ten przyklad sloni jest malo przekonywujacy, to podam inny. Tez z Discovery. Wyobraz sobie male jezioro - wodopoj dla wielu zwierzat. Jest susza i ten akwen sie bardzo szybko zmniejsza. Coraz mniej wody, wiec coraz wieksze zageszczenie krokodyli. Coraz niebezpieczniejsze staje sie nachylenie nad woda. W pewnym momencie nachyla sie samica ze stada malp. Chyba pawiany, ale nie jestem pewien. W kazdym razie, nachyla sie by sie napic wody. Na plecach ma male malpiatko. Nagle z blota wyskakuje paszcza krokodyla. Samica cudem unika smerci, ale malpie zostaje jej wyrwane. Widzac to, mlody samiec z tego stada wskakuje na paszcze tego krokodyla i zaczyna go walic rekami. W efekcie krokodyl ucieka do wody. Malpie zostaje na blocie, ale jest martwe. Samiec - bohater uchodzi z zyciem, ale jedno z jego ramion zostalo oderwane w barku i wisialo tylko na skorze lub strzepach miesci - w kazdym razie bezwladne. To byl przepieny przyklad bohaterstwa u zwierzecia. Teraz pytanie czy dla Ciebie to byl przyklad uczucia?

Jacku

Takimi opowiesciami to sie mozemy przerzucac jeszcze przez kilkanascie "stron"

Fajny przyklad z tymi malpami......tylko ze niezbyt trafny
To typowe zachowanie wsrod stadnych zwierzat.
Samiec, ktory "bohatersko" rzucil sie na krokodyla z cala pewnoscia byl przewodnikiem tego stada. Przewodnik taki jest zazwyczaj ojcem wszystkich malych. Tutaj rowniez zadzilal instynkt przetrwania gatunku ( w szczegolnosci genow tegoz samca).

Podam ci teraz przyklad z gatunku tych samych naczelnych.
Samiec goryla , zdobywa glowna pozycje w stadzie, usuwajac sila swego poprzednika. Staje sie niekwestionowanym wladca "haremu" samic. Tylko on ma do nich dostep, tylko on moze plodzic potomstwo. kazdy inny dorosly samiec staje sie potencjalnym wrogiem.
Jedna z pierwszych rzeczy jakie ow zwyciezca robi, jest zabicie wszystkich malych (ssacych mleko) gorylatek po swoim poprzedniku.
Nie jest to efekt nienawisci do zwyciezonego konkurenta. To jest tylko i wylacznie instynktowne zachowanie. Samica ktora karmi, nie jest gotowa do zaplodnienia. Kiedy male zostanie zabite jej gotowosc wzrasta bardzo szybko, co w efekcie umozliwia przekazanie nastepnemu pokoleniu genow najsilniejszego.

Czy w tym wypadku mozna mowic o milosci lub nienawisci?
Czy takie pojecia moga istniec tam gdzie tylko najsilniejsi moga przetrwac, tam gdzie slaby jest z gory skazany na smierc?

Nie Jacku........to swiat zwierzat, kierujacy sie calkiem innymi zasadami niz swiat ludzki.

Obserwacje zwierzat sa bardzo ciekawa i zajmujaca pasja..........nie mozna jednak porownywac ich zachowan z ludzkimi i szukac usilnie podobienstw, tam gdzie ich nie ma.

pozdrowka


P.S.
Cos mi sie zdaje, ze sie zapedzilismy........zwirzaki nie maja nic wspolnego z sektami.....wyraznie piszemy nie w tym dziale.
Proponuje wiec dwa rozwiazania:
1.Konczymy dyskusje o "milusinskich"
2. Kontynuujemy, ale moderator nas wydziela i przenosi gdzie indziej