Wybacz ale wydawalo mi sie, ze rozmawiamy (p. tytul tego watku) o poganach... Moze dla tego wlasnie nie wiesz?... Moze na przyszlosc b. wyraznie zaznaczaj, ze chodzi konkretnie o twoj jedynie punkt widzenia (bo nie wiem o czym ty rozmawiasz, ale ja m.in. o tym, ze tych punktow moze byc wiecej niz tylko jeden - a w watku o poganach, reprezentowany przez nich moze byc dosc istotny w danym temacie)...



Semantyka...



Niekoniecznie... JW. I proponuje sie tez zapoznac pelniej z uzywana terminologia.



Sadzisz ze niedoskonale (chocby ograniczone przez materie, czas i przestrzen) ludzkie krytria beda adekwatne do pelnego opisania czegos doskonalego?



Rozumiem, ze znow przedstawiasz jedynie swoj punky widzenia? Jesli Bog Najwyzszy, bedacy Absolutem, jest tozasamy wiecznemu, nieskonczonemu i nieograniczonemu Metawszechswiatowi, to wowczas wszystko inne jest w nim zawarte...



Jeszcze raz - prosze zapoznac sie z m.in. terminem henoteizm... a takze siegnac jeszcze raz do wskazanego wyzej arta i wieloplaszczyznowego postrzegania pewnych kwestii.

Rozumiem ze dla nktorych rozmowa i dialog (a takze wnioski do jakich moga one prowadzic) sa niebezpieczne...



Musze cie zmartwic, ale dla wielu (jesli nie wiekszosci) ludzi tak wlasnie jest (chocby wobec polskiego prawa)...



Ale zapewne mimo to, ty nam powiesz bysmy sie nie musieli wysilac?



No, ba... Z pominieciem w powyzszym zdaniu negatywnych sformulowan jak np. marnych... No ale skoro dla kogos osiagniecia antycznych (notabene wlasnie zazwyczaj poganskich) greckich filozofow (notabane na ktorych - Arystotelesa i pomocniczo Platona - osiagnieciach chetnie bazowalo wczesne chrzescijanstwo) sa dla kogos marne, to pewnie trudno oczekiwac po nim innej opinii... Generalnie natomiast radze zapoznac sie czym sa religie naturalne i (czesto wraz ze swoimi marnymi teoriami) religie zalozone.



A co z tym poganstwem zakladajacym, ze Absolut jest tozasamy wiecznemu, nieskonczonemu i nieograniczonemu Metawszechswiatowi?



Nie dorabiaj sztucznej ideologi tam gdzie nie ma takiej potrzeby. Po pierwsze - wspolne elemnty wynikaja z faktu, ze powstanie religii nie jest procesem natychmiastowym lecz ksztaltujacym sie przez pewien dluzszy okres czasu (a dodatkowo - pomijajac ich geneze - czesto religie ekspansywne, dokonujac ekspansji na obce terytoria, by uwiarygodnic i ulatwic swoja adaptacje, przejmowaly zastale zwyczja i obrzedy). Po drugie - ktorzy to niby konkretnie poganie tak sobie tlumacza (mozesz podac jakies konkrety, czy tylko podobnie jak Johnny99 przedstawiasz jedynie swoj punkt widzenia i domysly)? JW - prosze zapoznac sie z pojeciami tzw. religii naturalnych i zalozonych (po krotce rowniez we wskazanym wyzej arcie, a przynajmniej w pelnej jego wersji bez problemu do odszukania w necie), albo siegnac do podstaw religiznastwa.



Nie do konca - nie ma sie co dziwic ze rozne kultury wracaja do swojego naturalnego, rodzimego systemu wierzen - ze poszczegolne spolecznosci wracaja po prostu do swojej rodzimej, etnicznej kultury...

Chciałbym tutaj przytoczyć teksty z Biblii z Księgi Izajasza, gdzie Bóg wyjaśnia i przestrzega pogan o ich błądzeniu w ich czynach.

(5) Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga. Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś, (6) aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu, że beze Mnie nie ma niczego. Ja jestem Pan, i nie ma innego. (7) Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko. (8) Niebiosa, wysączcie z góry sprawiedliwość i niech obłoki z deszczem ją wyleją! Niechajże ziemia się otworzy, niechaj zbawienie wyda owoc i razem wzejdzie sprawiedliwość! Ja, Pan, jestem tego Stwórcą.

(14) Tak mówi Pan: Pracownicy Egiptu i kupcy Kusz, i Sabejczycy, ludzie o rosłej postawie, przejdą do ciebie i będą twoimi; chodzić będą za tobą w kajdanach; na twarz przed tobą będą upadać i mówić do ciebie błagalnie: Tylko u ciebie jest Bóg, i nie ma innego. (15) Prawdziwie Tyś Bogiem ukrytym, Boże Izraela, Zbawco! (16) Wszyscy, co się zżymają na Niego, okryją się wstydem i hańbą; odejdą pohańbieni wytwórcy rzeźb bożków. (17) Izrael zostanie zbawiony przez Pana zbawieniem wiecznym. Nie doznacie zawstydzenia ni hańby po wszystkie wieki.
Izajasz 45
(6) Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga. (7) Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie! Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to, co ma nadejść, niech nam obwieści! (8) Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego! (9) Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. (10) Kto rzeźbi bożka i odlewa posąg, żeby nie mieć pożytku? (11) Oto wszyscy czciciele tego bożka zawstydzą się; jego wykonawcy sami są ludźmi.
Izajasz 44
(10) Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. (11) Ja, Pan, tylko Ja istnieję i poza Mną nie ma żadnego zbawcy. (12) To Ja zapowiedziałem, wyzwoliłem i obwieściłem, a nie ktoś obcy wśród was. Wy jesteście świadkami moimi - wyrocznia Pana - że Ja jestem Bogiem, (13) owszem, od wieczności Nim jestem. I nikt się nie wymknie z mej ręki. Któż może zmienić to, co Ja zdziałam?
Izajasz 43
(8) Jam jest Jahwe - to jest Imię moje, a chwały mojej nie oddam innemu ani należytej mi czci - bożyszczom!
Izajasz 42

Pozwol ze pomine cytaty, ze zrodla ktorego wiarygodnosc jest dla mnie dalece watpliwa...



No ba...



To tak jak Bog Najwyzszy, bedacy Absolutem, tozasamy wiecznemu, nieskonczonemu i nieograniczonemu Metawszechswiatowi jest jeden... Nie zamierzam jednak dyskutowac z zagadnieniami twojej wiary, bo z innej strony, na tej samej zasadzie (jak zarysowana wyzej przez ciebie) mozna dowodzic, ze kazdy z nas jest na swoj sposob jedyny...



Rece opadaja... Pomijajac, jak wiele z nich nie przetrwalo do obecnych czasow (m.in. dzieki dzialaniom KRK) , czy fakt JW - ze nawet wczesne chrzescijasntwo czerpalo z czesci z nich (ze o tzw. "chrzescijanskich korzeniach Europy" - na ktore tak lubia sie powolywac niektorzy - juz nawet nie wspomne)...



...siegaja mi juz do samej ziemi. Ciekawe czy kolega pamieta np. z hitorii sredniowecza swiatle teorie chrzescijanstwa... Sam nie bede przytaczal bo to nie watek o tym i nie zamierzam poglebiac OffTopu.



Z tego co pamietam najwieksze walki toczyly miedzy soba, przeswiadczone o swym monopolu na zabwienie, monoteizmy (pomijam ze w niektorych ruchach pogasnkich osiagniecie zbawienia wcale nie jest do niczego konieczne czy w ogole potrzebne)...



Ach ci neandertale - beda sie za to po wiecznosc w piekle smazyc...



...Moze niech kazdy wypowiada sie za siebie? I kto tu teraz bardziej pojechal w strone Zeitgeistu? Nie popadajmy w skarnosci i zbytnie generalizowanie, bo to zawsze prowadzi do wypaczen. Generlanie natomiast odpowiedzialem na to w moim poprzednim poscie do ciebie (o dorabianiu zbednych ideologii)...

Taaaaa... Ciekawe co na to ci znawcy waszego pisma, odnoszacy jego zasadniczy konteks do ludu Izraela... Po drugie - JW - jak poganie maja sie powaznie odnosic do tych (pomijam ze wyrawnych z kontekstu) tresci, pochdzacych ze zrodla ktorego wiarygodnosc jest dla nich dalece watpliwa lub wrecz niewiarygodna? Zrodla, ktore powstalo z selektywnie dobranych poszczegolnych pism, ktorych mozliwa interpretacja tresci jest tak szeroka, ze nawet samo chrzescijasntwo nie uchronilo sie rozwarstwieniom i podzialom na rozne wersje, odlamy i frakcje. Zrodla jakby nie bylo spisanego ludzka reka (tak jakby natura nie potrzebowala zadnych domniemanych swietych ksiag, by jej prawa byly respektowane)... Ale co bede wymienial dalej skoro prawdziwi znawcy tegoz zrodla, z pewnoscia znacznie lepiej znaja wszystkie tego rodzaju kwestie (omawiane zapewne w innych watkach na tym forum albo np. tu: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=951 a posrednio tez tu: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=159372 tu: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=159357 i tu: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=163433 - milej lektury dla tych, ktorzy chca sie bardziej skupic na Biblii niz przewodnim temacie tego watku)... Jako innowierca, niemonoteista, ktorego wiara nie opiera sie na mitologi semickiej, moge jedynie stwierdzic, ze dla mnie nie ma ono zasadniczo zadnej wiekszej wartosci... Badzmy wiec przynajmniej konsekwetni w dalej prowadzonej dyskusji (pomijam, ze wypowiedz ograniczajaca sie praktycznie wylacznie do cytatow, niewiele ma raczej z dialogiem)...

Tymi "bogami" w Psalmie 82 są synowie Boga, nie zaś inni bogowie. Ci co ukazują się na Ziemi to demony i upadłe anioły z szatanem na czele. Marne istoty, na nic ich trudy i zwodzenie.
Psalm 89
Niebiosa sławią cuda Twoje, Jahwe, a zgromadzenie świętych - wierność Twoją. Któż bowiem na wysokościach mógłby się równać z Jahwe, kto jest podobny do Jahwe spośród synów Bożych? Groźny jest Bóg w radzie świętych, wielki i straszliwy niż wszyscy , którzy Go otaczają. Któż podobny Tobie, Jahwe, Boże Zastępów?

Nie nie można, my jesteśmy tylko ludźmi. A nasze wyobrażenia, stawiają tylko siebie na piedestale. Dlatego też każdy uważa że wie lepiej. To takie ludzkie.


Jak chrześcijanami możesz nazywać tych którzy zabijali i uzurpowali sobie władzę na Ziemi? W niczym nie różnią się oni od muzułmańskich władców i ich pogańskich popleczników.

Chrześcijaństwo to nie walka siłą i wymuszeniem. Wiara przychodzi od Boga, nie od jakiejkolwiek organizacji czy instytucji na Ziemi. A Zbawienie nie jest najważniejsze, najważniejsze jest bycie dobrym dla wroga i bliźniego, ale taki jesteś tylko dzięki Jezusowi.

Pomyśl teraz o sobie a nie o innych, teraz jest twój czas i twoje życie. A umarłych zostaw w spokoju, na wszystko kiedyś przyjdzie czas.

Izraelem są Jego synowie, Jego lud, myślisz że to się odnosi jedynie do ludności genetycznie pochodzącej z ludu Jakuba? Bynajmniej.

Kolejny przyklad mozliwosci roznorakiej interpretacji teresci pochodzacych z tego zrodla...




Juz to przerabialismy wczesniej w tym watku, wiec sie nie bede powtarzal... Ale naturalnie masz pelne prawo wierzyc sobie w co chcesz...



Myslalem, ze ci juz dostatecznie wyraznie wytlumaczylem, ze tego rodzaju rozmowa z poganami nie ma wiekszego sensu...



Skro tak sie robi, to chyba jednak mozna...



Nie chcialbym zbytnio wnikac tutaj w twoja wiare ale czy to nie Jezus stal sie tylko czlowiekiem? Czy moze to tylko Wasze wyobrazenia?...



Ja? Sa cale Koscioly, ktore oficjalnie i formalnie podpisuja sie pod tym dziedzictwem, i deklaruja przez nie swoja ciaglosc z chrzescijanstwem... Wiec to chyba jednak pytanie nie do mnie... Po drugie - tamci w wielu kwestiach wyglaszali podobne tezy jak ty teraz i sam zapewne doskonale wiesz do czego to ostatecznie potrafilo w przeszlosci doprowadzic...



No ja sobie wypraszam... Politeizmy nie sa w takim stopniu jak monoteizmy (szczegolnie te przekonane o swym monoplu na prawde objawiona) sklonne do szerzenia nietolerancji...



A oni wszyscy o tym wiedza?...



Znam naprawde wielu dobrych ludzi bedacych poganami, agnostykami a nawet ateistami... wyobraz sobie... Po drugie - wytlumacz mi laskawie jak twoje wczensiejsze slowa (i wyciekajacy z nich brak tolerancji) sie do tego przyczynia?



Moze zastosujesz swoje swiatle rady do siebie (moze powinnes to uczynic zanim zaczeles pisac w tym watku)?



JW. - nie zamierzam poglebiac OffTopu - chcesz podyskutowac o Biblii, zaloz lub wskaz stosowny watek o tej tematyce.

Nie wszyscy, czyli większość ;(

... jak rowniez np. w odniesieniu do owczesnych realiow historycznych.



Jak ty to wyzej czynisz? Generlanie natomiast jeszcze raz - chcesz isc dalej w tym kierunku - zaloz lub wskaz inny watek poswiecony Biblii. Ja ci w tej materi wskazac moge co najwyzej jeszcze ten: Swoi i cudzy bogowie http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=156383 a zanim przytaczyc pewien fragment w podobne materi:
generalnie natomiast dalej w tym kierunku EOT.



To co jest dobre dla ciebie, nie koniecznie musi byc takie dla kogos innego.



A ty niniejszym nie probujesz dzialac podobnie?

Widocznie nie poznałeś jeszcze tego co nam wszystkim zostało dane. Nie narzucę Ci swojej racji, natomiast mogę odpowiedzieć na zadawane przez Ciebie pytania. Jest to możliwe kiedy poznasz Słowo dane nam przez Jedynego Boga. Ci których sobie sam stwarzasz nie istnieją, nie pomogą Ci w niczym, a jedynie zwiodą na złą drogę i nie pozwolą odczytać prawdy. Prawda jest tylko jedna. Nie ma innych opcji w tej materii albo swojego indywiduum. Lub prawdy lekko podobnej do tamtej.
Pismo to jedno a odnalezienie Boga jest elementem który pomorze Ci zrozumieć to co zakryte przed ludźmi kroczącymi w ciemnościach. Ja Ciebie nie przekonam, nawet jeżeli otrzymałbyś jakiś znak z nieba, niczym faryzeusz. Tylko Bóg może dać Ci zrozumienie, nikt inny.
Ty dzięki Prawdzie, będziesz w stanie odrzucić zło. Wtedy odróżnisz Pismo od zwykłego opowiadania. Będziesz to wiedział, nie dzięki opinii innego człowieka, ale samemu.

Wybacz, ale śmiem twierdzić, ze Twoje pismo znam nienajgorzej i na jego podstawie twierdzę, że to Wy wymyśliliście sobie Boga. Pomijając liczne "zwykłe opowiadania" w nim (w piśmie) zawarte, jest tam całkiem sporo fałszów (aby nie powiedzieć kłamstw, bo trudno znać intencje autorów), które aby obronić, trzeba brnąć w następne (przykład takiego brnięcia zademonstrowałeś wyżej reinterpretując sobie na własnych dowolny użytek słowa psalmu). O Nowym Testamencie można wręcz powiedzieć, że zaczyna się od fałszu (zmontowana z przyczyn religijno-politycznych genealogia Jezusa) i kończy na fałszu (obietnica rychłego powrotu).
Pomijając te fałsze, gdy wziąć tego Boga tak jak się jawi (czy jak mówicie objawia) w swym działaniu, nic nie wskazuje na to, że jest Absolutem. Wymyślili to wasi teologowie, aby wyeliminować "konkurencję". Tymczasem nie zrobił niczego, czego nie robili by inni Bogowie, a co dowodziłoby jego wyższości.

Podane przeze mnie psalmy dotyczące Zgromadzenia sędziów - synów bożych, mniejszych bogów w Niebie został przestudiowany np przez Michaela S. Heisera.
http://www.youtube.com/watch?v=E-W6c9a3ldQ

Co do twojej wypowiedzi Rutilius, Bóg nie kłamie. To odróżnia Go od całej reszty. Jeżeli widzisz w Jego słowach jakąś sprzeczność to najwidoczniej nie czas na Ciebie, lub też nie poznałeś Pisma.

Świetnie, a zatem prawidłowe czytanie Biblii polega na tym, że się czyta i nie widzi sprzeczności. Jeśli ktoś widzi, to znaczy, że nie czyta prawidłowo. Rozbrajające. Dla mnie EOT

Jak rozumiesz Pismo to nie znajdziesz w nim najmniejszej sprzeczności bo dane ono zostało od Boga. Tylko ten co nas stworzył wie co się w nas kryje. Bezradna jest nauka i inne filozofie. Lepiej czytać tekst źródłowy niż w zaparte szukać dróg które nie istnieją, lub też nie są ważne a jedynie szkodzą.

Obawiam się, że jeszcze długa droga przed Tobą, zanim przestaniesz być śmiertelnie niebezpieczny (omal nie umarłem ze śmiechu).
Mój drogi, który tekst źródłowy? Który z kodeksów jest dla Ciebie autorytatywny? Jakie papirusy uwzględniasz? Obawiam się, że nie istnieje coś takiego, jak "tekst źródłowy". Istnieją tylko setki kopii kopii kopii, ale nie mamy pojęcia jaki był tekst oryginalny (no, nieco przesadziłem, oczywiście całkiem sporo wiemy, tyle, że nie mamy 1000% pewności). Który zatem z licznych wariantów tekstu jest "natchniony"? Poczytaj sobie choćby Nieomylne i natchnione - świadectwo kogoś, kto wierzył dokładnie tak jak Ty w autorytet Biblii.